Ajatuksia Suomen vaihtoehdoista Talvisodan jälkeen.

Post by **Sturmmann** » Sun Oct 07, 2007 5:17

Arvostamani kirjailijan Pekka Vanhalan kanssa käymäni keskustelun johdosta olen pakotettu avaamaan keskustelua aiheesta myös tänne.

Vanhala näkee että Suomi teki suuren virheen lähdettyään Saksan kelkkaan Talvisodan jälkeen. Hänen mukaansa olisimme selvinneet puolueettomina. Kuten Yhdysvalta toivoi.
Itse en ole aivan samaa mieltä jo maan elintarviketilanteen vuoksi. Ei Neuvostoliitto eikä Saksa olisi antanut Suomen olla sivussa operaatio Barbarossassa. Länsi ei olisi pystynyt meitä huoltamaan, kuinka Barbarossan aikana Petsamoon olisi tullut ainuttakaan kauppa-alusta, jos Suomi olisi ollut omassa leirissään? Tuntuisi vaikealta uskoa Jäämerentien huoltoon enään 1941-jälkeen.

Saksa oli riippuvainen Suomalaisesta kuparista, koboltista ja nikkelistä, joten tuskin Stalin olisi hyvällä katsonut malmilastien lipumista Saksan satamiin.

Puolueettomana maana Suomessa olisi talvella 1942 tullut melko varmasti valtava nälänhätä, koska Saksan rinnallakin sotiessa maahan saatiin sentään 25 000 tn viljaa pyydetyn 175 000 tn asemasta. Ruotsi ei olisi pystynyt meitä huoltamaan, niin kuka sitten?
Nälänhätä olisi voinnut tuoda tullessaan uusia mutkia mm. mellakoita ja kommunistien kansankiihoitusta. Ainenkin pitkällä periodilla.

Saisikohan tästä keskustelua aikaan, koska itse koen tämän kyllä aika mielenkiintoiseksi aiheeksi spekuloinnille.

Ps. mainittava tuosta vuoden 1942 elintarviketilanteesta, jolloin minimissään oli kalorit 1000 / päivä, joten en olisi itse selvinnyt kovin pitkään, kun tarve on 1800 kalorin paikkeilla ja vähän kun haskoja heiluttaa, niin yli 2000 kaloria.

Rokka · Post by **Rokka** » Sun Oct 07, 2007 9:13

Mieliestäni Saksan kanssa liittoutuminen oli ainut vaihtoehto, jos näin ei oltaisiin toimittu ja laskettu Saksaa lappiin vapaaehtoisesti, olisi Saksa varmaan taktisesti miehittänyt Pohjois-Suomen.

Euroopassa ei ollut enää muita maita, keneen tukeutua, brititkin olivat Yhdysvaltain avusta riippuvainen, koten neuvostoliittokin.

Jos Saksa olisi miehittänyt osan Suomea, olisi neuvostoliitto varmasti pyrkinyt Suomeen viimeistään 1943-44 kun Saksan sotaonni kääntyi kaukasuksella.

Tilanne on vähän niin ja näin, mutta yksinkään ei varmaan oltaisi pärjätty

jyri.h · Post by **jyri.h** » Sun Oct 07, 2007 14:25

Saksan kelkkaan hyppääminen oli ainoa vaihtoehto, keltään muulta ei olisi saatu tarvittavaa kalustoapua ryssien pysäyttämiseen, Sturmmanin jo aiemmin mainitsemien peruselintarvikkeiden lisäksi. Ryssiin luottaminen olisi koitunut suomen kohtaloksi, kuten tapahtui muissa baltian maissa.

Seurattaessa Baltian maiden esimerkkiä olisimme seuraavat 40-50vuotta olleet stalinin saappaan alla, lopputulokset ovat hyvin nähtävissä mm Viron, Latvian ja Liettuan kohdalla. Väestönsiirrot ym bolsevismi-kommunismin vitsaukset ovat tuhonneet tehokkaasti alkuperäistä kulttuuria, saaneet järjestäytyneen rikollisuuden ja korruption rehottamaan sekä kansallisuustunteen heikkenemään/katoamaan. Tosin Virossa on säilynyt kunnioitusta herättävästi kansallistunne joka purkautui hienosti pronssipatsaan siirtämisessä. Ryssät vastasivat ainoalla osaamallaan tavalla eli rikollisuudella tietoturvahyökkäysten muodossa.

Suomen itsenäisyyden säilyminen oli Mannerheimin, Rytin ja muiden korkeiden päättäjien ansiota jotka osasivat katsoa tulevaisuuteen. Kaksi edellämainittua antoivat niin suuren uhrauksen tämän maan eteen että näin jälkeenpäin herättää suoranaisen vihan kuinka varsinkin Rytiä kohdeltiin sodan jälkeen. Kaikki v..un kommarit kuorossa vaativat "sotasyyllisten" tuomitsemista julkisesti. Itse olisin kernaasti tuominnut moiset omanpesänlikaajat lopuksi ikää johonkin kylmänkosteaan vankilaan kuten tekivät Risto Rytille, hänen terveytensähän romahti vankilatuomion aikana ja menehtyi armahtamisen jälkeen sairauden murtamana.
Nyt olisi Suomen Valtiolla korkea aika julkiselle anteeksipyynnölle Rytin ja kaikkien muiden tuomittujen omaisille, tilaisuudessa jossa olisi läsnä mm Venäjän Suurlähetystön edustajat. Kansan syvissä riveissähän on asian todellinen laita ollut tiedossa aina.

Mannerheimin muistelmat antaa hyvän kuvan tuon ajan surkeasta asioiden hoidosta puolustusvoimien osalta. Sitten kun tämän maan itsenäisyyden puolustajat (sotilaat etulinjassa) pelastetaan rohkeiden politikkojen (joita ei suomessa ole ollut tuon jälkeen) henkilökohtaisilla uhrauksilla heidät paiskataan tyrmään ja kommarit juhlivat

Nyt täytynee lopettaa ennenkuin alkaa keittää..

Post by **Sturmmann** » Sun Oct 07, 2007 14:53

Siinäpäs tuli purkausta! Hyvä, hyvä... Kun Jyri.h sanoi ettei ole ollut rohkeita politiikkoja sen jälkeen, niin tuli minulle vielä mieleen kyllä vanha Vennamo! Ainoa joka vastusti avoimesti Kekkosta ja Veikko kannettiin ulos eduskunnasta. Eihän hänkään tietysti henkensä uhalla, mutta kuitenkin.

Takaisin asiaan, jottei liiaksi rönsyile.

Eräät tahot mieltävät, että länsi olisi ts. Yhdysvallat olisi taannut Suomen koskemattomuuden Neuvostoliiton suhteen, mutta Stalinin ei olisi tarvinnut välittää lännen sanomisista mitään. Olisihan jenkit voinneet jonkun nootin antaa, mutta siihen se olisi jäännyt, kun vastassa olisi isompi yhteinen paha Hitler voitettavana.

Hassua että ajatellaan vielä faktojen valossakin, niin että oltaisiin voitu valita Ruotsin tie ja leikkiä puolueetonta.

ps. Vuoden 1942 huonoa elintarviketilannetta hillitäkseen lähetettiin professori ylikankaan kertoman mukaan 10000 lasta Ruotsiin. Teko varmaan vähän auttanut ruokapulassa.

Wittmann · Post by **Wittmann** » Sun Oct 07, 2007 17:41

Niin sitä voidaan spekuloida, että miten koko paletti olisi kääntynyt, jos liitolainen olisi ollut USA. Olisiko Jenkit antanut tavaraa ryssiin jos meillä olisi ollut erä kesken??? Miten NL olisi pärjännyt Saksaa vastaan ilman jenkkien apua??

Miettikääpä sitä

Herra tykkiherra · Post by **Herra tykkiherra** » Sun Oct 07, 2007 17:56

Politikoista ja politiikaasta puheen ollen... Uskooko kukaan tai luottaako kukaan... tähän Vilho tahvanaisen salaisiin Mannerheimin S-32 perustuviin asiakirjoihin, perustuen Isojenpampppujen salaisesta valtapelistä\juonnittelusta....? jälkeenpäin on myös kirjoitettu SUOMI MYRSKYN SILMÄSSÄ res. majuri Erkki Hautamäen johdosta... joka ratkoo juuri näitä samoja arkoija asioita kirjassaan.

Jos nämä väittämät ovat totta.... niin historiankirjat kiroitetaan prikulleen kannesta kanteen uudestaan.

Itse en pidä mitenkään mahdottomana ajatuksena sitä että nämä väittämät eivät olisi kokonaisuudessaan pelkkää humpuukkia...

Ja sitten aiheeseen.... Suomi teki oikean ratkaisun liittyessään saksan kanssa käymään sotaa Nl:n vastaan... Kummatkin maat hyötyivät siitä ainakin hetkellisesti 1944 vuoteen asti.

Post by **Sturmmann** » Sun Oct 07, 2007 19:25

Wittmann wrote:Niin sitä voidaan spekuloida, että miten koko paletti olisi kääntynyt, jos liitolainen olisi ollut USA. Olisiko Jenkit antanut tavaraa ryssiin jos meillä olisi ollut erä kesken??? Miten NL olisi pärjännyt Saksaa vastaan ilman jenkkien apua??

Miettikääpä sitä

Niinpä ja Suomi olisi välttynyt sotakorvauksilta ja vuosikymmenien taantumukselta. Mutta kuinka tämä olisi käytännössä toteutunut??? Neuvostoliitto olisi ollut Saksaa vasten kuitenkin tärkeä osatekijä, joten olisi sinne työnnetty materiaalia mielestäni jokatapauksessa!

Post by **Spieß** » Sun Oct 07, 2007 20:15

Vanhalan kirjoittelut voi jättää omaan arvoonsa.... kun meidän sijantiamme kartalta hieman vilkaisee niin se jo kertoo että oltaisiin oltu seuraavana vuorossa Baltian maiden jälkeen Josifin rakentaessa puolustusta. Ja eikös ryssillä ollut jonkinasteisia suunnitelmia jopa Ruotsin varalle??
Saksan kanssa liittoutuminen oli järkevä ja ainoa vaihtoehto ase- ym. avunkin kannalta.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Sun Oct 07, 2007 20:27

Sturmmann wrote:Arvostamani kirjailijan Pekka Vanhalan kanssa käymäni keskustelun johdosta olen pakotettu avaamaan keskustelua aiheesta myös tänne.

Vanhala näkee että Suomi teki suuren virheen lähdettyään Saksan kelkkaan Talvisodan jälkeen. Hänen mukaansa olisimme selvinneet puolueettomina. Kuten Yhdysvalta toivoi.

Jos sallinet, esitän eriävän mielipiteen Vanhalasta noin yleensä, ja tästä hänen mielipiteestään näin erityisesti.
Saksan miehitettyä Norjan Suomi jäi Saksan ja NL:n väliin. Maiden jotka vähän aiemmin olivat yhdessä sopineet Suomen kuuluvan NL:oon.
NL:ltä oli Suomen valloitus jäänyt kesken, osin koska pelkäsivät lännen apua Suomelle Norjan kautta. Nyt se uhka oli liittolaisen toimesta poistettu. Ainoa mikä saattoi estää Molotov-Ribbentrop sopimuksen lopullisen toteuttamisen, oli Saksa.
Talvisota osaltaan teki Suomesta Saksan silmissä tärkeän, ja sai Saksan tarjoamaan apuaan meille.
Apua johon täälä tartuttiin kuin hukkuva oljenkorteen.

Molotov neuvottelemassa Berliinissä Hitlerin kanssa Marraskuussa 1940:

...MOLOTOV THREATENS WAR WITH FINLAND

Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence.

In conclusion the Führer stated on this point that Germany did not desire any war in the Baltic Sea and that she urgently needed Finland as a supplier of nickel and lumber...

http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... etings.htm

Sturmmann wrote:Itse en ole aivan samaa mieltä jo maan elintarviketilanteen vuoksi. Ei Neuvostoliitto eikä Saksa olisi antanut Suomen olla sivussa operaatio Barbarossassa. Länsi ei olisi pystynyt meitä huoltamaan, kuinka Barbarossan aikana Petsamoon olisi tullut ainuttakaan kauppa-alusta, jos Suomi olisi ollut omassa leirissään? Tuntuisi vaikealta uskoa Jäämerentien huoltoon enään 1941-jälkeen.

Jos miehet olisivat ollet kotona, syksyn -41 sato olisi saatu paremmin talteen.

Sturmmann wrote:Saksa oli riippuvainen Suomalaisesta kuparista, koboltista ja nikkelistä, joten tuskin Stalin olisi hyvällä katsonut malmilastien lipumista Saksan satamiin.

Just niin.

t: Sven

sako92s · Post by **sako92s** » Mon Oct 08, 2007 9:41

Täytyy muistaa ,että maailmassa oli tuohon aikaan aika vähän ihmisiä,jotka tosissaan uskoivat Saksan häviöön.Siihenastiset näytöt olivat aika vakuuttavia. Saksan rinnalle oli helppo lähteä,riskiä hävitä ei juuri ollut ja tilaisuus olla voittajien joukossa sodan jälkeen jakamassa pottia oli liian houkutteleva.

Puolueettomuus ei ollut optio, koska suurin osa ihmisistä tiesi Neuvostoliiton romahtavan jos Saksa hyökkäisi. Karjala takaisin ja sitten heinätöihin.

Vuoden 2007 ihmisen silmillä on helppo arvostella vuoden 1941 ihmisten päätöksiä.Tuore teloituskohukin on yksi esimerkki vastaavasta ilmiöstä.

Post by **Sturmmann** » Mon Oct 08, 2007 11:01

Tämänkin luin taannoin jostakin: elintarvike tilanne heikkeni huomattavasti, koska kuljetuskalusto oli rintamalla, niin maitolaitureille pilaantui suunnattomat määrät maitoa.

Selkeää tämä on minunkin mielestä, jos Suomi ei olisi lähtenyt 1940 Saksan kelkkaan, niin Stalin olisi rynnnistänyt syksyllä 1940 tänne ja Talvisodasta jotain kenties oppineenakin!

Wittmann · Post by **Wittmann** » Mon Oct 08, 2007 18:09

Niinpä jälkipolvilla on etuna tuo jälkiviisaus.

Kaikki varmaan uskoi Saksan voittoon. Se ei ehkä olisi ollut mahdotonta, jos pieni Itävaltalainen korpraali ei olisi hyökännyt venäjää edestakaisin.

Ymmärrän hänen halunneen Kaukasukselta öljyä, mutta....

Korpraalit pysyköön leisteissään

Savu · Post by **Savu** » Mon Oct 08, 2007 18:27

Tässä armeijan muona-annokset (en ala erottelemaan esmes kuivan leivän ja tuoreen potun osuuksia, kuhan kokonais kalorit): 1.6-41=3900Kcal . 15.12-41=2933Kcal . 15-4-42=3225Kcal . 15.4-43=3308Kcal . 1.1-44=3324Kcal ....aika tasassa on pysyn, paitsi tossa -41 joka johtuu siitä et neukit lopetti kaupan ja sakut ei viel keren kunnol käynnistämään;) ....kotirintamalla oli sit toinen juttu, korttei oli monenlaisii "lapsi,äiti, työtä tekevä, raskasta työtä, erittäin raskasta työtä"

Wittmann · Post by **Wittmann** » Mon Oct 08, 2007 18:33

Kyllä tolla kalorimäärällä periaatteessa olisi pitänyt pysyä hengissä ilman valitusta.

Eikö 2500 kaloria riitä päivässä. Tosin murinaa aiheuttaa. Sen aikaiset miehet oli vielä pienempiä kun nykyään.

Savu · Post by **Savu** » Mon Oct 08, 2007 19:09

pannaas ny viel esimerkki mistä noi kaloriat koostu....otetaan toi 14-4-42: Kuivaa leipää:400, Ryynejä ja jauhoja:100, Kastikejauhoja (mitähän nää oli?):20, Tuoreita perunoita:800, Voita:25, Juustoa:40, Margariinaia t. rasvaa:10, Naudanlihaa:100, Maitoa:200, Teetä:1/2, Sokeria:40, Suolaa ym. mausteita:15, Savukkeita:3 .....kuka sitte tietänee kuinka toteutu, vaikka noin oli jaoteltu.....vissiin ne jaotteli noi esmes viikon ajanjaksol että saivatten välill' maantieporosoppaa ja välil paleltunei pottui

Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Ajatuksia Suomen vaihtoehdoista Talvisodan jälkeen.

Ajatuksia Suomen vaihtoehdoista Talvisodan jälkeen.

Re: Ajatuksia Suomen vaihtoehdoista Talvisodan jälkeen.