Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Löytyisikö keneltäkään Salpa-linjalla käytettyjen BT-vaunujen tornien kuvia, jota voisin käyttää webbisivustolla? Olen lopulta saamassa valmiiksi uutta sivua aiheesta BT-5 ja BT-7 vaunut suomalaisessa käytössä ja olisi tarvetta näyttää sivuillaan mielellään joku esimerkki BT-2, BT-5 tai BT-7 torneista tuossa käytössä. Luonnollisesti kuvat kyseiseen käyttötarkoitukseen luovuttavat henkilöt saavat sivulle toivomansa omistustekstin ja/tai tekijänoikeus-merkinnän. Webbisivuni: http://www.jaegerplatoon.net

Eiköhän näitä muutama löydy...
Palaan asiaan kun saan kaikki sopivat kuvat kopioitua samaan kansioon ja lähetän sen vaikka sähköpostilla sinulle niin saat valita sopivimmat,jos ne vaan kelpaa.

Asiaa sivuavaa keskustelua:
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... a&start=15

t: Juha

Tämmönen kuva joskus tullut otettua, Orkkolan suunnalta...

Kiitokset tuosta linkistä, yritin etsiä tuota keskustelua toissapäivänä hakutoiminnolla, mutta jostain syystä ei tärpännyt. Kiitokset myös Äyräpään ärjylle tuosta kuvasta, se havainnollistaa erinomaisesti miten karkeasti nuo "teräspesäkkeet" oli lisätty Salpa-linjalle - ei ilmeisesti pahemmin vaivauduttu rakentamaan niiden yhteyteen mitään ylimääräisiä hienouksia. Onko kukaan nähnyt noiden yhteydessä käytetyn mitään betoni-rakenteita tai vastaavia, vai olivatko ne kaikki laitettu maastoon noin kevyillä rakenteilla (maata ja kiviä)?

Äyräpään ärjy wrote:Orkkolan suunnalta...

Herajärven länsipuolella noin 100 metriä rannasta?

JTV wrote:Onko kukaan nähnyt noiden yhteydessä käytetyn mitään betoni-rakenteita tai vastaavia, vai olivatko ne kaikki laitettu maastoon noin kevyillä rakenteilla (maata ja kiviä)?

Tarkoitatko että onko näiden välittömään läheisyyteen rakennettu kenttä-tai kantalinnoitettuja miehistön suojakomeroita?

Tali-Ihantala leffan lopputekstien aikana vilahtaa yksi torni,kohta vähän alle 2 minuuttia lopputekstien alkamisesta.

Voi olla että 10 mm panssarilla varustettua tornia varten ei kannata kovin perusteellisia kantalinnoitteita alkaa rakentaa, koska torni itsessään ei kestä edes raskaan kranaatin lähiosumaa.

LV wrote:Voi olla että 10 mm panssarilla varustettua tornia varten ei kannata kovin perusteellisia kantalinnoitteita alkaa rakentaa, koska torni itsessään ei kestä edes raskaan kranaatin lähiosumaa.

Sinäänsä loogista. Tuli vain mieleen kun itse luonnossa näkemäni parin tornin alla olevan rungon osat oli ilmeisesti vain tipautettu sopivan kokoisiin maahan kaivettuihin kuoppiin jotka olivat sittemmin sortuneet rungon osan sisälle - edes tuollaista Äyräpään Ärjyn kuvassa näkyvää ladottua kivirakennelmaa ei oltu vaivauduttu rakentamaan. Joten tuli mieleen onko noiden yhteyteen yleensä vaivauduttu rakentamaan mitään kummempia rakenteita - jotain betonista suojaa tornin käyttäjille tms. Vai ovatko ne kaikki todellakin noin vaatimattomia rakennelmia.

Muuten jos tuo BT-5 ja BT-7 vaunujen suomalainen käyttö kiinnostaa niin tässä olennaisimmat keräämät tiedot aiheesta:

Talvisodan aikana kyseisiä vaunuja saatiin kyllä saaliiksi moteista, mutta niitä ei saatu evakuoitua omille linjoille ennen sodan loppua ja ne jäivät näin ollen itänaapurille. Jatkosodan alussa tilanne muuttui kun hätäisesti vetäytyvältä Puna-armeijalta jäi jälkeen jopa aivan ehjiä tai hyvin lievästi vaurioituneita BT-5 ja BT-7 vaunuja, joita otettiin sitten käytännössä samantien omaan käyttöön. Ilmeisesti kyseisiä vaunuja käytti lähinnä kaksi eri yksikköä, joista Panssaripataljoonan Raskaaseen Panssarijoukkueeseen 13.8.1941 perustettu Christie-osasto oli pääasiallinen käyttäjä. Kyseinen osasto perustettiin varta vasten käyttämään sotasaaliiksi saatuja BT-vaunuja.

Christie-osastolle otettiin käyttöön 13.8. - 18.8.1941 välillä 3 kpl BT-5 ja 2 kpl BT-7 vaunuja ja hyvin suomalaiseksi hyvin epätavalliseen tapaan niille perustettiin myös vaunujen päällä taisteluun matkustava lähisuoja-osasto jonka miehet kerättiin Kevyt Osasto 4:stä. Kun suomalainen hyökkäys Tuullosjoen yli alkoi 4.9.1941 oli myös Christie-osasto osana Panssaripataljoonaa mukana kyseisessä hyökkäyksessä. Seuraavana aamuna 5.9. kaksi Christie-osaston vaunuista sai osuman pst-tykistä ja toinen niistä (BT-7 m 1937 R-100) tuhoutui (vaunun kannella ollut polttoainetynnyri sai osuman jonka jälkeen vaunu paloi). Jäljelle jääneet Christie-osaston neljä vaunua jatkoivat Pataljoona kanssa Syväriä kohti mutta 13. - 14.9. kaikki jäivät kiinni tai hajosivat Kinkinevon tielle. Vaunut saatiin vielä liikkelle mutta alkoivat olla mekaanisesti niin surkeassa kunnossa että osaston henkilökunta kirjoitti niistä ylemmille raportin jossa listattiin kunkin vaunun viat ja päädyttiin toteamukseen, että vaunujen kunto on niin huono etteivät he pysty enää pitämään niitä käyttökunnossa. Kyseiset neljä vaunua lähetettiin Panssarikeskuskorjaamoon 16.9.1941 mutta niitä ei ilmeisesti korjattu.

Toinen tunnettu BT-vaunujen suomalainen käyttäjä oli 1. Divisioonan Panssariosasto. Lokakuussa 1941 kyseinen osasto vaihtoi sillä olleen sotasaalis T-28 vaunun kahteen Panssaripataljoonalta vaihdossa saatavaan BT-5 vaunuun. Molemmat vaunut olivat ilmeisesti jo aika heikkokuntoisia ja niiden ura ilman omaa korjaamoa olevan Panssariosaston käytössä jäi lyhyeksi. Jo marraskuun 1941 alussa 1. Divisioonan panssariosasto ilmoitti Panssaripataljoonalle että kyseiset vaunut voi noutaa pois, mutta varatkaa niille hinauskalusto, sillä vaunuja ei saa enää edes omin voimin liikkeelle.

Yhden raportin mukaan 5.11.1941 Panssaripataljoonalla oli vielä kaksi kunnossa olevaa BT-vaunua käytössään, mutta niistä ole mitään myöhempiä tietoja. Ilmeisesti niiden käyttö loppui vielä kyseisen vuoden puolella.

Ja miten mahtavat tornin perustukset kestää jos pitäisi useampia kymmeniä laukauksia ampua. Tykissähän ei liene mitään palautin/hidastinjärjestelmää vaan on jäykästi kiinni tornissa joten rekyyli on kohtalainen, vaikkei isokaliberisempi olekaan

HL/A wrote:Ja miten mahtavat tornin perustukset kestää jos pitäisi useampia kymmeniä laukauksia ampua. Tykissähän ei liene mitään palautin/hidastinjärjestelmää vaan on jäykästi kiinni tornissa joten rekyyli on kohtalainen, vaikkei isokaliberisempi olekaan

Paha sanoa, mutta ei tuo ollut niiden ainoa ongelma. Teräspesäke 45:issa eli juuri BT-5, T-26 vaunujen ja raskaiden sotasaalis-panssariautojen torneista rakennetuista pesäkkeissä joissa oli 45-mm panssarivaunukanuuna ja DT pk vierekkäin oli muitakin aika selkeitä puutteita. Arimon opuksen "Suomen linnoittamisen historia 1918 - 1944" s. 420 - 421 mukaan tuota tornia täytyi kääntää käsin, niistä puuttui tykin sivusuuntauskoneisto ja korotuskoneistoksi oli laitettu vain tornin kattoon kytketty yksivartinen vipu. "Tykki soveltuu elävien maaleja vastaan sirpalekranaatteja käyttäen enintään 600 - 800 metrin matkalle, ei ole nopeasti ammuttaessa tarkka, tulinopeus n. 10 tähdättyä laukausta/min".

Teräspesäke 37:ssä - eli etuosasta pidennetyssä BT-2 tornissa oleva 37 Psv.K/36 oli sitten jo vähän fiksummin tuntuinen laite. Tornissa oli kääntökoneisto sekä sivu- että korkeussuuntausta varten sekä tykissä kiikaritähtäin. "Tykki soveltuu sirpalekranaatein eläviä maaleja vastaan ja ps.ammusta käyttäen heikkopanssarisia maaleja... vastaan enintään 1000 m:n matkalle, on tarkka... tulinopeus n. 20 tähdättyä laukausta/min."

Kyseisen opuksen mukaan nuo tornit oli tarkoitus laittaa suojaisiin paikkoihin ampumaan sivusta-tulta ja usein ne sijoitettiin betonikorsun taakse.

HL/A wrote:Ja miten mahtavat tornin perustukset kestää jos pitäisi useampia kymmeniä laukauksia ampua. Tykissähän ei liene mitään palautin/hidastinjärjestelmää vaan on jäykästi kiinni tornissa joten rekyyli on kohtalainen, vaikkei isokaliberisempi olekaan

Eikös näissä ole ollut pääaseina ihan normi 37 tai 45 mm PsvK:t, joissa tavanomaiset hidastin- ja palautinkoneistot? Aika järeä kiinnitys saisi olla, että kestäisi edes sen ensimmäisen laakin murtumatta.

Berlioz

Berlioz wrote:

HL/A wrote:Ja miten mahtavat tornin perustukset kestää jos pitäisi useampia kymmeniä laukauksia ampua. Tykissähän ei liene mitään palautin/hidastinjärjestelmää vaan on jäykästi kiinni tornissa joten rekyyli on kohtalainen, vaikkei isokaliberisempi olekaan

Eikös näissä ole ollut pääaseina ihan normi 37 tai 45 mm PsvK:t, joissa tavanomaiset hidastin- ja palautinkoneistot? Aika järeä kiinnitys saisi olla, että kestäisi edes sen ensimmäisen laakin murtumatta.

Berlioz

Periaatteessa kai ihan normi 45 Psv.K/32, 45 Psv.K/34 tai 45 Psv.K/38 kanuuna, jossa on yhtenä osana hidastin/palautin jossa oli eräänlainen puoliautomaatiikka-mekanismikin (laukauksen jälkeen poistaa hylsyn automaattisesti ja lukko jää auki - Psv.K/32 versiossa tuo toimi vain sirpalekranaateilla, myöhemmissä versioissa myös panssarikranaateilla). Eri juttu on sitten miten tehokas niissä käytetty hidastin/palautin-systeemi oli - saattoi olla että ajatuksena oli osittain käyttää vaunun massaa lopun rekyylin tasaamiseen. Majuri A. Lummen esitys "T-26 Psv Aseet ja optiset välineet" vuodelta 1952 kertoo sen verran että hidastuskoneisto on mäntä-rakenteinen nestehidastin jossa on öljyä nesteenä ja palautin on jousipalautin. Silmään vain pistää että tuo psv-kanuunan hidastin/palautin mekanismi vaikuttaa selvästi pienemmältä kuin pst-kanuunan - kertooko se sitten mitään sen tehokkuudesta.

Tämä T-26 läpileikkaus antaa jonkinlaisen käsityksen:
http://www.battlefield.ru/images/phocag ... _t26_5.jpg

Ja vertailukappaleeksi 45 PstK/37:n kuva:
http://www.jaegerplatoon.net/45PstK37_1.jpg

JTV wrote:Periaatteessa kai ihan normi 45 Psv.K/32, 45 Psv.K/34 tai 45 Psv.K/38 kanuuna, jossa on yhtenä osana hidastin/palautin jossa oli eräänlainen puoliautomaatiikka-mekanismikin (laukauksen jälkeen poistaa hylsyn automaattisesti ja lukko jää auki - Psv.K/32 versiossa tuo toimi vain sirpalekranaateilla, myöhemmissä versioissa myös panssarikranaateilla).

Eiköhän se kuitenkin ole niin päin, että puoliautomaattikoneisto toimii täydellisesti vain panssari- eikä sirpalekranaateilla. Syynä tähän on se, että lukon automaattinen avausmekanismi vaatii riittävän pitkän luisun. Luisu on panssarikranaateilla pidempi kuin sirpalekranaateilla, sillä panssarikranaattipatruunassa on paljon isompi panos.

Sirpalekranaateilla lukon puoliautomaattikoneisto toimi ns. neljännesautomaattisesti, eli lukko sulkeutui automaattisesti työnnettäessä patruuna panoskammioon. Puoliautomaattiset kiilasulkujärjestelmät kuuluivat toisen maailmansodan aikana jopa neuvostoliittolaisten panssarivaunujen varusteisiin.

M/32 vaunukanuuna (kait alkuperäisin hidastinlaittein) panssarintorjuntatykkiasenteisena

http://www.weapon.df.ru/poligon/content ... pak41.html

Juha Tompuri wrote:M/32 vaunukanuuna (kait alkuperäisin hidastinlaittein) panssarintorjuntatykkiasenteisena

Tuona improvisoituna pst-tykkiversiona käytettynä muuten suomalaisessa nimikkeistössä 45 PstK/41. Niitä saatiin sotasaaliiksi v. 1941 kaikkiaan 4 kpl.



Tuo ei mielestäni kuitenkaan välttämättä todista vielä paljon tuon tykin rekyylikäyttäytymisestä - kyseinen pst-versio oli aika selkeästi hätäratkaisu jaettavaksi joukoille joille ei muuten olisi riittänyt pst-kanuunoita. Koitin eilen illalla etsiä netistä vanhaa filmiä joissa näkyisi T-26, BT-5 tai BT-7 ampumassa kanuunallaan jotta voisin nähdä nytkähtikö vaunu laukaisuhetkellä, mutta ainakin toistaiseksi ei löytynyt sellaista kuvamateriaalia josta voisi oikein sanoa juuta tai jaata.

EDIT: Lueskelin aiheeseen liittyviä materiaaleja ja webbisivuillani on näköjään virhe. Toisin kuin väitin tuon kyseisen hätäratkaisu-tykin nimike ei ollut 45 PstK/38-41 vaan 45 PstK/41, eikä niitä myöskään saatu sotasaaliiksi kuin 4 kpl (45 PstK/38-41 mallia saatiin sotasaaliiksi mainitsemani 54 kpl). Palokankaan mukaan 45 PstK/41:t oli rakennettu 45 Psv.K/38 vaunu-tykeistä.