Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

niin siinä välillä käy että jonkun sattumuksen johdosta tulee vastaus yllättävään ja pitkään piinanneeseen kysymykseen. tälläkertaa piti paikallisen veneseuran kunnostautua polttamalla huvilansa että tietooni tuli Aleksei Osipovin saaneen säntillisen hautapaikan haminan edustan majasaaresta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksei_Osipov


http://www.pilssi.fi/index_aleksei_osipov.html

osipov yritti turhaan saada kaartilaisia pitämään aseensa ja viivyttämään lännestä tulevia saksalaisia sekä pohjoisesta ja idästä eteneviä valkoisia jotta kotkan evakuointi olisi saatu suoritettua. saksalaisia aluksia partioi jo lähivesillä mutta ne pidättäytyivat vihollisuuksista venäjän lipun alla olevia aluksia vastaan joten suuretkin kuljetukset meritse olisivat olleet mahdollisia. ei liene ollut tunnelmat majasaaressa ns. huipussaan kun evakuointilaivat soittelivat höyrypillejään.

Punaisten johtajat ovat aika tuntemattomia lukuunottamatta joitain jotka nousevat juttuihin ja yleensä negatiivisessa mielessä.Aina on ihmetyttänyt se miten punaiset pärjäsivät niinkin hyvin ja kun katsoo johtajien ammatteja niin pitää kyllä haukkoa henkeä kun ovat sentään johtaneet joukkoja.
On siellä virolainenkin matruusi joka on osallistunut vapaussotaan,jotenka ensin oli Jaan Tuckmann "vapauttamassa suomea".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_p ... tilaisista

reka65 wrote:Punaisten johtajat ovat aika tuntemattomia lukuunottamatta joitain jotka nousevat juttuihin ja yleensä negatiivisessa mielessä.Aina on ihmetyttänyt se miten punaiset pärjäsivät niinkin hyvin ja kun katsoo johtajien ammatteja niin pitää kyllä haukkoa henkeä kun ovat sentään johtaneet joukkoja.
On siellä virolainenkin matruusi joka on osallistunut vapaussotaan,jotenka ensin oli Jaan Tuckmann "vapauttamassa suomea".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_p ... tilaisista

Pitää muistaa, että punaisella puolella oli venäläisiä ammattiupseereita "neuvonantajina", jotka monessa tapauksessa itseasiassa johtivat sotatoimia. Toinen etu varsinkin alkuaikoina punaisella puolella oli, etteivät he kärsineet yhtälailla sotavarustepulasta, kuten valkoinen puoli.

Toki punaisten puolella oli myös joitain kotimaisia johtajia, jotka olivat varsin pystyviä toimeensa sotilasjohtajana, vaikkeivät olleet varsinaista sotilaskoulutusta saaneetkaan. Parhaimpana esimerkkinä varmaankin Tampereen puolustusta johtanut Hugo Salmela, joka sai arvostusta sotilasjohtajana sodan jälkeen myös valkoisen puolen upseereilta.

Kuinka paljon mahtoi venäläisiä upseereita jäädä auttamaan punaisia.Venäläisten osuudesta ei historia kerro muutenkaan oikeastaan mitään kyseisen sodan uhteydessä joka kyllä kummastuttaa kun taas saksalaiset mainitaan jokaisen jutun yhteydessä noin(hieman liioitellen).
Venäläisen varusväen osuus taisteluissa ja muussa olisikin mielenkiintoinen aihe kun täällä on varmasti sellaisia jotka tietävät siitä,ellei kaiken,niin ainakin paljon.
Myös Jalmari Parikka punakaartin Vuoksenlaakson komppanioiden päällikkö jatkoi näyttelijänä kersantti mm. Sampsa Samperin koomisessa elokuvaroolissa sotilasfarssissa Niin se on, poijaat! (1942).

Kyllä on historian kuviot mielenkiintoista luettavaa.

reka65 wrote:Kuinka paljon mahtoi venäläisiä upseereita jäädä auttamaan punaisia.Venäläisten osuudesta ei historia kerro muutenkaan oikeastaan mitään kyseisen sodan uhteydessä joka kyllä kummastuttaa kun taas saksalaiset mainitaan jokaisen jutun yhteydessä noin(hieman liioitellen).
Venäläisen varusväen osuus taisteluissa ja muussa olisikin mielenkiintoinen aihe kun täällä on varmasti sellaisia jotka tietävät siitä,ellei kaiken,niin ainakin paljon.
Myös Jalmari Parikka punakaartin Vuoksenlaakson komppanioiden päällikkö jatkoi näyttelijänä kersantti mm. Sampsa Samperin koomisessa elokuvaroolissa sotilasfarssissa Niin se on, poijaat! (1942).

Kyllä on historian kuviot mielenkiintoista luettavaa.

Venäläisten osuus punaisten sotatoimien johtoon ei ole mikään pimennossa oleva asia, ehkäpä viimeaikojen "sisällissota" -kirjallisuus on mahdollisesti "unohtanut" asian (en tiedä, olen pyrkinyt aktiivisesti välttämään tietyn suuntauksen historian sepitelmiä). Esim. Suomen Vapaussota I-VIII ja Suomen Vapaussota I-VI kirjasarjat tuovat myös tämän puolen esille.

Venäläisistä upseereista voidaan mainita vaikka eversti Svjetshnikov (106. venäläisen divisionan komentaja), joka piti hallussaan länsi-Suomen punaisten sotavoimien johtoa. Myös lukuisia muita upseereita oli eri asemissa punaisten sodanjohdossa aina rintamilta korkeimpiin esikuntiin.

Esimerkkiksi aiemmin mainitun Salmelan helmikuussa läsirintamalla aloittama punaisten hyökkäysliike oli kaikki asianhaarat huomioon ottaen mitä todennäköisimmin Svjetshnikovin johtama kuin myös suunnttilemakin. Myös everstiluutnantti Bulatsel toimi Salmelan apuna.

Schmarden wrote:
Venäläisten osuus punaisten sotatoimien johtoon ei ole mikään pimennossa oleva asia, ehkäpä viimeaikojen "sisällissota" -kirjallisuus on mahdollisesti "unohtanut" asian (en tiedä, olen pyrkinyt aktiivisesti välttämään tietyn suuntauksen historian sepitelmiä). Esim. Suomen Vapaussota I-VIII ja Suomen Vapaussota I-VI kirjasarjat tuovat myös tämän puolen esille.

En tiedä mistä sepitelmistä puhut, mutta nykypäivän sisällissota-tutkimus on varsin korkeatasoista ja objektiivista historiankirjoitusta. Eritoten siinä shabluunassa, että juuri nuo mainitsemasi teokset ovat voimakkaasti oman aikakautensa tutkimuksia ja sellaisenaan otettava. Toki ovathan ne omassa kategoriassaan kerrassaan erinomaisia teoksia, sitä en lainkaan kiistä. Niin, ja tosinaan puhut "sisällissota"-kirjallisuudesta, niin ehkä et tarkoitakaan pelkästään historiantutkimusta.

No, se siitä. Tuohon venäläisjuttuun voi todeta juuri sen, että kyllä siinä on kivet käännelty ympäri jo ajat sitten. Vapaussota-kirjallisuudessa venäläisille vaan varattiin vähän suurempi rooli, kuin tovaritseilla oikeasti olikaan. Taistelujoukoissa venäläisten määrä oli merkittävä ainoastaan Kannaksella, missä joukoista iso osa, välillä paikoin jopa enemmistö, koostui venäläisistä. Näin ollen sodalla oli hieman erilainen sisältö tuolla alueella verrattuna esimerkiksi läntiseen ja eteläiseen Suomeen, missä venäläisten rooli oli toimia lähinnä kouluttajina ja neuvonantajina. Vaikka näiden rooli oli epäilemättä varsin tärkeä, lukumäärä jäi pieneksi. Varsinaisissa taistelujoukoissa venäläisiä oli noilla rintamilla hyvin vähän. Yleisesti ottaen jäsentenväliset eivät myöskään kiinnostaneet vallankumouksellista venäläistä upseeristoa siinä mitassa, että siitä olisi ollut apua merkittävissä määrin. Toki Svetshnikovin lisäksi tiedetään olleen joitain korkeampia upseereja, joilla oli tärkeitäkin rooleja punaisten sodanjohdossa, mutta silti voidaan sanoa näitä tapauksia olleen vähän.

reka65 wrote:Punaisten johtajat ovat aika tuntemattomia lukuunottamatta joitain jotka nousevat juttuihin ja yleensä negatiivisessa mielessä.

Hävinneellä puolella ei ollut halua tai mahdollisuutta omia "sotasankareitaan" muistaa. Näin ollen painuivat nuo usein jo teloitetut tai muutoin kuolleet johtajat unohduksiin lukuunottamatta niitä henkilöitä, joita myös valkoisilla oli syytä muistella negatiivisessa valossa, eli esimerkiksi näitä sotarikollisia kuten Kaljusia ym. Tavallisista punaisten johtajista ei tosiaan kovin paljoa ole yleisessä tiedossa nykyäänkään.

reka65 wrote:Aina on ihmetyttänyt se miten punaiset pärjäsivät niinkin hyvin

Siihen on sellainen yksinkertainen selitys, että sodan alussa molemmat osapuolet olivat täysin ulalla siitä, miten pitäisi toimia, ja myös valkoiset olivat niin kahvilla, että ei siinä tarvittu kovin kummoisia sotatemppuja esittää.

reka65 wrote: kun katsoo johtajien ammatteja niin pitää kyllä haukkoa henkeä kun ovat sentään johtaneet joukkoja.

Monilla oli kokemusta johtamisesta nimenomaan työväen- ja ammattiyhdistysten erilaisista tehtävistä. Toki se ei antanut mitään pelimerkkejä itse sotimiseen, mutta ihmisten johtamiseen kyllä. Tosin sekin toimi vain tiettyyn pisteeseen saakka. Punaisten yltiödemokraattinen tapa toimia ei soveltunut sodanjohtooon kovinkaan hyvin. Vaikka ihmisiä pitää toki sodassakin johtaa tavoitteen kautta, on takana kuitenkin aina pakko. Jos et tottele, niin huonosti käy. Punaiset eivät tainneet tätä oikein tajuta. Kun porukka vaan päätti demokraattisesti äänestäen lähteä vitjasta, niin siinä ei lutunan tai komppanian päällikölle jäänyt paljon pelimerkkejä saattaa porukka ruotuun. Kun ei ollut kunnollista kuria, niin sotajoukko ei pysy kasassa. Niin se vaan on. Sama vikahan oli alussa valkoisilla, ennekuin valkoinen armeija sai miehet ruotuun luottamalla kovaan kuriin ja tarvittaessa mitä ankarimpiin rangaistuksiin.

Minkä puolesta venäläiset upseerit taistelivat.Kun kotona oli vallankumous ja täällä itsenäisyys oli kyseessä kaksi hyvin erilaista tavoitetta.Taisteliko venäläinen upseeristo suomen kuulumisesta venäjään vai oliko aate kadonnut ja uusi aate saanut sijan punaisen maailmankatsomuksen puolesta vaikka upseereita teloitettiin venäläisten puolella.

Menee aika sekaiseksi aatemaailman puolesta.

reka65 wrote:Minkä puolesta venäläiset upseerit taistelivat.Kun kotona oli vallankumous ja täällä itsenäisyys oli kyseessä kaksi hyvin erilaista tavoitetta.Taisteliko venäläinen upseeristo suomen kuulumisesta venäjään vai oliko aate kadonnut ja uusi aate saanut sijan punaisen maailmankatsomuksen puolesta vaikka upseereita teloitettiin venäläisten puolella.

Menee aika sekaiseksi aatemaailman puolesta.

Sinällään hyvä kysymys. Ja sen vuoksihan suurin osa venäläisestä vallankumouksellisesta miehistöstä kuin upseeristostakin jätti jäsentenväliset väliin. Muilla kuin vallankumouksellisilla oli vielä vähemmän halua sekaantua mihinkään. Ei ollut syytä taistella yhtään minkään puolesta, vaan olisi ollut mukava mitä pikimmikin palata äiti-Venäjälle ja kotiin sikäli kun sellainen sattui olemaan. Osanotto suomalaisten jäsentenvälisiin nähtiin useimpien osalta turhanpäiväisenä sotkuna, johon ei ollut tarvetta osallistua.

Osa punaisten puolella täällä taistelleista venäläisistä lienee ollut ns. seikkailijoita, joilla taas ei ollut mitään minne mennä eikä parempaakaan tekemistä. Nämä lienevät olleet kuitenkin hyvin pieni vähemmistö. Osa taas oli mukana avustamassa aatetovereita uuden ja paremman maailman luomisessa. Ideologiset lähtökohdat lienevät olleet motiivina useimmilla vapaaehtoisilla, tosin siinäkin tapauksessa nämä olisivat taatusti halunneet mieluummin taistella vallankumouksen puolesta Venäjällä eikä heidän näkökulmastaan merkityksettömässä Suomessa.

Noista motiiveista vielä sen verran, että vaikka suomalaisten punaisten tavoite oli itsenäinen sosialistinen Suomi, monet venäläiset epäilemättä taistelivat maailmanvallankumouksen puolesta, sikäli kun olivat asiaa syvällisemmin pohtineet. Nämä tuskin pohtivat sellaisia näkökulmia, että tuliko Suomi liittää neuvosto-Venäjään vai ei, koska samaan aikaan koko neuvosto-Venäjän tulevaisuus oli hämärän peitossa. Eivätkä bolsevikit itsekään sellaista tulevaisuutta miettineet, sillä vuonna 1918 tavoite oli yksiselitteisesti maailmanvallankumous, missä kaikki kansat olisivat lopulta olleet yhtä iloista sosialistista veljeyttä saman lipun alla.

Sapööri wrote:

Schmarden wrote:
Venäläisten osuus punaisten sotatoimien johtoon ei ole mikään pimennossa oleva asia, ehkäpä viimeaikojen "sisällissota" -kirjallisuus on mahdollisesti "unohtanut" asian (en tiedä, olen pyrkinyt aktiivisesti välttämään tietyn suuntauksen historian sepitelmiä). Esim. Suomen Vapaussota I-VIII ja Suomen Vapaussota I-VI kirjasarjat tuovat myös tämän puolen esille.

En tiedä mistä sepitelmistä puhut, mutta nykypäivän sisällissota-tutkimus on varsin korkeatasoista ja objektiivista historiankirjoitusta. Eritoten siinä shabluunassa, että juuri nuo mainitsemasi teokset ovat voimakkaasti oman aikakautensa tutkimuksia ja sellaisenaan otettava. Toki ovathan ne omassa kategoriassaan kerrassaan erinomaisia teoksia, sitä en lainkaan kiistä. Niin, ja tosinaan puhut "sisällissota"-kirjallisuudesta, niin ehkä et tarkoitakaan pelkästään historiantutkimusta.

Loppupäätelmäsi osuu oikeaan, eli tähdennettäköön vielä, ettei tarkoitukseni ollut millään tavalla painaa lokaan nykyistä sotahistorian tutkimusta Suomessa joka tosiaan on joitain poikkeuksia lukuun ottamatta myöskin omasta mielestäni korkeatasoista. Tarkoitin tosiaankin vain teoksia/tutkimussuuntia, joissa pyritään vääntämään vuoden 1918 tapahtumat melko puhtaasti pelkäksi kansakunnan sisäiseksi luokkasodaksi, saksalaisilla höystettynä.

Totta on myöskin se, että vanhemmassa Vapaussota -kirjallisuudessa on ajoittain kirjoittajasta riippuen kerrottu tapahtumat omalta katsontakannalta ja joissain tapauksessa sorruttu selvään omien toimien selittelyyn puhtaan sotahistorian kerronnan sijaan. Tätä varten kannataa omaan kirjahyllyyn kasata useampia kuin yksi lähdeteos(sarja) ja eri lähteitä vertailemalla pääsee kutakuinkin poikkeuksetta käsiksi todellisiin tapahtumien kulkuun.

Venäläisten kokonaismäärää punaisten puolella taistelevissa joukoissa lienee aika vaikea tarkasti määrittää, mutta pitää myöskin muistaa, että useassa tapauksessa laatu korvaa määrän, eli ammattisotilas on suurella todennäköisyydellä paljon arvokkaampi taistelukentällä/esikunnissa kuin suoraan siviilielämästä reväisty. Venäläiset upseerit ovat varmasti pystyneet antamaan kullanarvoista apua punaisten suomalaisille johtajille ja myöskin venäläisillä joukoilla on ollut myös positiivinen moraalinen vaikutus rintamalla oleviin kotimaisiin punaisiin. Venäläisten joukoista löytyi paljon jo sotakokemusta omaavia sotilaita, minkä merkitystä ei pidä myöskään aliarvioida. Verrokkina voidaan pitää vaikka pienehkön Suomalaisen vapaaehtoisjoukon merkityksestä virolaisille Viron vapaussodassa.

Sapööri wrote:

reka65 wrote:Minkä puolesta venäläiset upseerit taistelivat.Kun kotona oli vallankumous ja täällä itsenäisyys oli kyseessä kaksi hyvin erilaista tavoitetta.Taisteliko venäläinen upseeristo suomen kuulumisesta venäjään vai oliko aate kadonnut ja uusi aate saanut sijan punaisen maailmankatsomuksen puolesta vaikka upseereita teloitettiin venäläisten puolella.

Menee aika sekaiseksi aatemaailman puolesta.

Sinällään hyvä kysymys. Ja sen vuoksihan suurin osa venäläisestä vallankumouksellisesta miehistöstä kuin upseeristostakin jätti jäsentenväliset väliin. Muilla kuin vallankumouksellisilla oli vielä vähemmän halua sekaantua mihinkään. Ei ollut syytä taistella yhtään minkään puolesta, vaan olisi ollut mukava mitä pikimmikin palata äiti-Venäjälle ja kotiin sikäli kun sellainen sattui olemaan. Osanotto suomalaisten jäsentenvälisiin nähtiin useimpien osalta turhanpäiväisenä sotkuna, johon ei ollut tarvetta osallistua.

Osa punaisten puolella täällä taistelleista venäläisistä lienee ollut ns. seikkailijoita, joilla taas ei ollut mitään minne mennä eikä parempaakaan tekemistä. Nämä lienevät olleet kuitenkin hyvin pieni vähemmistö. Osa taas oli mukana avustamassa aatetovereita uuden ja paremman maailman luomisessa. Ideologiset lähtökohdat lienevät olleet motiivina useimmilla vapaaehtoisilla, tosin siinäkin tapauksessa nämä olisivat taatusti halunneet mieluummin taistella vallankumouksen puolesta Venäjällä eikä heidän näkökulmastaan merkityksettömässä Suomessa.

Noista motiiveista vielä sen verran, että vaikka suomalaisten punaisten tavoite oli itsenäinen sosialistinen Suomi, monet venäläiset epäilemättä taistelivat maailmanvallankumouksen puolesta, sikäli kun olivat asiaa syvällisemmin pohtineet. Nämä tuskin pohtivat sellaisia näkökulmia, että tuliko Suomi liittää neuvosto-Venäjään vai ei, koska samaan aikaan koko neuvosto-Venäjän tulevaisuus oli hämärän peitossa. Eivätkä bolsevikit itsekään sellaista tulevaisuutta miettineet, sillä vuonna 1918 tavoite oli yksiselitteisesti maailmanvallankumous, missä kaikki kansat olisivat lopulta olleet yhtä iloista sosialistista veljeyttä saman lipun alla.

Tätä ja sen selkeyttämistä ajoin takaa!Aihe on kuitenkin monille epäselvä ja toisaalta jotkut eivät kehtaa myöskään tällaista kysyä.
Aiheen tiimoilta olisi runsaasti tapahtumia aloittaa keskustelu(väittely).

taifun wrote:http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksei_Osipov


http://www.pilssi.fi/index_aleksei_osipov.html

Osipov hoitajineen olisi luullut Majasaarta lähestyvää punaisten venettä valkoisten partioksi, ja siksi tehneet itsemurhan. Hautapaikka on tosiaan Majasaaren itärannalla, paikalla on pieni muistaakseni n. 30cm korkea rautaristi, josta puuttuu toinen vaakasakara (huhu: saanut osumaa metsätöissä). Itse olen käynyt hautapaikalla viimeksi muistaakseni ala-asteikäisenä, vaikka MY:n maja onkin saman saaren luoteisnurkalla Lehmälahdessa. Täytyypä tulevana kesänä ottaa asiaksi käydä dokumentoimassa paikka kameran ja GPS:n avulla.

/Antti

Tuo venäläisten mukanaolo oli melko suurtakin ainakin täällä Tampereen läheisyydessä. Millaisen panoksen sitten antoivat taisteluissa onkin sitten vaikeammin selvitettävä asia. Selvää on, että erikoisosaamista vaatineissa asioissa, kuten tykistössä punaisten on pakko ollut saada tietotaitoa venäläisiltä ja vanhojen tarinoiden mukaan punaisten tykistössä oli monasti ainakin jokunen venäläinen käyttelemässä tykkejä. Aika iso syy punaisten romahdukseen lienee ollut jo esitetty sotilaskurin puute. Punaisilla taisi olla sodan alussa jopa paremmin koulutetut joukot, kuin valkoisilla, mutta vastarintaa kohdattaessa kurin puute johti useasti joukon vetäytymiseen.

taifun wrote:niin siinä välillä käy että jonkun sattumuksen johdosta tulee vastaus yllättävään ja pitkään piinanneeseen kysymykseen. tälläkertaa piti paikallisen veneseuran kunnostautua polttamalla huvilansa että tietooni tuli Aleksei Osipovin saaneen säntillisen hautapaikan haminan edustan majasaaresta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksei_Osipov

Arvostettu sotapäällikkö ja hänen rakastettunsa lepäävät saaressa Suomenlahdella – tekivät itsemurhan
Aleksei Osipov toimi Suomen sisällissodassa punaisten ylipäällikkönä. Sodan loppurytäköissä hän yritti paeta rakastettunsa Maijan kanssa todennäköisesti Pietariin, mutta matka katkesi pieneen saareen itäisellä Suomenlahdella.

Martti Linnan uusi kirja kuvaa sisällissotaa kahden historiallisen henkilön, punapäällikkö Aleksei Osipovin ja sairaanhoitaja Maija Rasilaisen kautta.

– Löysin heidän hautansa Majasaaresta itäiseltä Suomenlahdelta. Se oli sitten pakko kirjoittaa romaaniksi, toteaa Linna.

Karhulan Ahlströmin valimon miehet pystyttivät saareen hautaristin jo 1940-luvulla. Uusi muistomerkki hautapaikalle saatiin vuonna 2012.

Aleksei Osipov syntyi Kouvolan Sippolassa ja kuoli 30-vuotiaana oman käden kautta Haminassa. Hän oli venäläisen sotilaan ja suomenruotsalaisen naisen lapsi, joka sai kokea venäläisvihaa lapsuudessaan ja nuoruudessaan.

– Ehkä tämä heijastui myös hänen myöhempiin vaiheisiinsa, arvelee Martti Linna...
http://yle.fi/uutiset/arvostettu_sotapa ... an/8003704

t: Juha

Kirjan taisin lueskella , ihan jees .

Tärkeä huomio tässä mietelmäketjussa oli punaisten kokemus työnjohdossa ja ay-liikkeessä. Vastaavista tehtävistä on kasvanut reservin upseeristo.
Sisällissodan venäläisen upseeriston osa oli usein sotamiesneuvoston antama kuolemantuomio. Tilanteet ovat vaihdelleet kovin eri puolilla. Pohjanmaalla internoitiin varuskunnat, mutta Helsingissä laivaston tilanne oli aivan poikkeuksellinen. Mitään yksiselitteistä kuvaa ajasta ei voi tehdä.