Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Sven Tuuva wrote:Yksilöitä voi tuomita, jos on perusteita.

Ja sen tuomion suorittavat tuomioistuimet, eivät yksittäiset ihmiset. Esim. perusteettomasta syyttämisestä, tuomitsemisesta ja mustamaalaamisestahan voidaan nostaa vaikkapa kunnianloukkaussyyte...

Sven Tuuva wrote:Sananvapaushan meillä taasen on esim "hyökätä" Suomen rintaman partisaaneja ja heidän johtoaan ja toimiaan vastaan.
Tosin ei käsittääksen kaikki partisaanit syyllistyneet sotarikoksiin.

Kun on olemassa jo riittävät todisteet tehtyihin rikoksiin, niin kyllä vain.

Sven Tuuva wrote:Mielestäni esim asekätkentä on esimerkki isänmaallisesta sotilaiden suorittamasta lairikkomisesta.

Suomen oikeusministeriön asettama komitea onkin jo todennut, että asekätkentälaki oli Suomen perustuslain vastainen.
Suomen oikeuskäytännön mukaan ketään ei voi tuomita teosta, joka tekohetkellä ei ole ollut rikos.
Tämän lisäksi: ns. asekätkijät toimivat Päämajan määräysten mukaisesti, sotilaallisen käskyvallan alaisina. Sotilaan tehtävä on turvata ja puolustaa omaa maataan. Jos sotilaat olisivat jättäneet saamansa asekätkentäkäskyn täyttämättä, he olisivat menetelleet sotaväen rikoslain vastaisesti.
Asekätkennästä syytetyt näin ollen tuomittiin teosta, joka ei ollut perustuslakimme mukaan rikollinen teko.

FTR-edit: Pätkäisty tämä aihe tänne

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Yksilöitä voi tuomita, jos on perusteita.

Ja sen tuomion suorittavat tuomioistuimet, eivät yksittäiset ihmiset. Esim. perusteettomasta syyttämisestä, tuomitsemisesta ja mustamaalaamisestahan voidaan nostaa vaikkapa kunnianloukkaussyyte...

Aivan, tarkoitinkin tässä enemmänkin verbaalista asioiden tuomitsemista.
En toki yllytä ketään yksityisiä ihmisiä jakelemaan omia ehdonalaisiaan.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Mielestäni esim asekätkentä on esimerkki isänmaallisesta sotilaiden suorittamasta lairikkomisesta.

Suomen oikeusministeriön asettama komitea onkin jo todennut, että asekätkentälaki oli Suomen perustuslain vastainen.
Tämän lisäksi: ns. asekätkijät toimivat Päämajan määräysten mukaisesti, sotilaallisen käskyvallan alaisina. Sotilaan tehtävä on turvata ja puolustaa omaa maataan. Jos sotilaat olisivat jättäneet saamansa asekätkentäkäskyn täyttämättä, he olisivat menetelleet sotaväen rikoslain vastaisesti.
Asekätkennästä syytetyt näin ollen tuomittiin teosta, joka ei ollut perustuslakimme mukaan rikollinen teko.

Aikoinaan asiat olivat toisin.
Silloin asekätkijät toimivat tietäen, että jos paljastuvat, joutuvat oikeuden eteen.
Lienee myös niin, että tuomioita ei ole purettu, kuten ei myöskään ns. sotasyyllisten?

t: Sven

Sven Tuuva wrote:

Komendantti wrote:Asekätkennästä syytetyt näin ollen tuomittiin teosta, joka ei ollut perustuslakimme mukaan rikollinen teko.

Aikoinaan asiat olivat toisin.
Silloin asekätkijät toimivat tietäen, että jos paljastuvat, joutuvat oikeuden eteen.
Lienee myös niin, että tuomioita ei ole purettu, kuten ei myöskään ns. sotasyyllisten?

Aikanaan, kun asekätkentä alkoi lokakuussa -44, ei ollut vielä mitään voimassaolevaa lakia asekätkentää koskien, jolloin ainakaan oikeusperiaatteellisesti ei kellään pitänyt olla perustuslaillista syytä pelätä sitä, että oltaisiin syyllistymässä jonkinlaiseen rikokseen, josta voisi seurata Suomen rikoslain perusteella jonkinlainen rangaistus.
Käytännössä kuitenkin noina vaaran vuosina oli kai syytä pelätä käytännössä vähän kaikenlaista...
Suurempi pelko kai oli itse liittoutuneiden valvontakomissio ja sen mahdolliset vaatimukset asekätkijöitä koskien, mikäli asekätkemistoiminta selviäisikin sille - kaiketi suomalaisen oikeuden asekätkennästä mahdollisesti langettamaa rangaistusta suurempi pelko olikin esimerkiksi jotain "Siperiaan joutumisen" tyylistä, tms...
Paasikivi allekirjoitti perustuslain vastaisen asekätkentälain tammikuun 24. 1947, kaksi ja puoli vuotta ensimmäisistä asiaa koskevista pidätyksistä.

Tuomioita ei ole koskaan purettu, joskin esim. asiaa koskevien henkilöiden ylennyskielto peruttiin ja 50-luvulla.
Ehkäpä tuohon aikaan vain haluttiin päästä nopeasti tämän asian ohi toivoen samalla, että kansa viimein unohtaisi nämä itseään vastaan tiedostetusti tehdyt perustuslakirikkomukset.

Komendantti wrote:Tämän lisäksi: ns. asekätkijät toimivat Päämajan määräysten mukaisesti, sotilaallisen käskyvallan alaisina. Sotilaan tehtävä on turvata ja puolustaa omaa maataan. Jos sotilaat olisivat jättäneet saamansa asekätkentäkäskyn täyttämättä, he olisivat menetelleet sotaväen rikoslain vastaisesti

En aivan sanoisi, että Päämajan märäyksestä. Siitä ei liene näyttöä?
Sotilailla on oikeus olla noudattamatta laittomia käskyjä.
Lisäksi saiko se sotamies kenen kätkökaupustelusta paljastuminen alkoi, syyteitä/tuomioita sotaväen taholta?

t: Sven

Sven Tuuva wrote:En aivan sanoisi, että Päämajan märäyksestä. Siitä ei liene näyttöä?

Tämän päivän tieto kuuluu näin:
Asekätkentää, taikka aseiden hajavarastointia, niin kuin siitä aluksi puhuttiin, johti Päämajan operatiivisen osaston maavoimatoimiston päällikkö, everstiluutnantti Usko Sakari Haahti. Hän oli saanut toimilleen luvan esimieheltään, operatiivisen osaston päälliköltä, eversti Valo Nihtilältä. Myös tämän esimies kenraaliluutnantti Aksel Airo sekä ylipäällikkö-presidentti Mannerheim oli asiasta informoitu, ja he olivat antaneet asialle suostumuksensa. (valtiotieteiden tohtori Pekka Visuri)

Sven Tuuva wrote:Sotilailla on oikeus olla noudattamatta laittomia käskyjä.

Kyllä, mutta kun teko ei ollut rikos asekätkennän alkamishetkellä, vaan vasta tammikuusta -47 alkaen.
Tähän nimenomaan perustuu se, että ns. asekätkentälain perusteella annetut tuomiot olivat perustuslakimme vastaisia.

Sven Tuuva wrote:Lisäksi saiko se sotamies kenen kätkökaupustelusta paljastuminen alkoi, syyteitä/tuomioita sotaväen taholta?

Hmm. Enpäs muista, mutta oletettavasti kyllä (kenties kuitenkin lievennettynä?). Olihan tämä kaukopartiomies, korpraali Kumpulainen, syyllistynyt PV:n materiaalin varkauksiin.
Täytyypä katsella...

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:En aivan sanoisi, että Päämajan märäyksestä. Siitä ei liene näyttöä?

Tämän päivän tieto kuuluu näin:
Asekätkentää, taikka aseiden hajavarastointia, niin kuin siitä aluksi puhuttiin, johti Päämajan operatiivisen osaston maavoimatoimiston päällikkö, everstiluutnantti Usko Sakari Haahti. Hän oli saanut toimilleen luvan esimieheltään, operatiivisen osaston päälliköltä, eversti Valo Nihtilältä. Myös tämän esimies kenraaliluutnantti Aksel Airo sekä ylipäällikkö-presidentti Mannerheim oli asiasta informoitu, ja he olivat antaneet asialle suostumuksensa. (valtiotieteiden tohtori Pekka Visuri)

Eli Maavoimatoimiston päällikön määräyksestä.
Lisäksi, kun en satu kuulumaan P. Visurilta saatujen tietojen kiihkeimpiin kannattajiin, onko Airon ja Mannerheimin osuudesta konkreettista näyttöä?
Airoa ei Mannerheimiahan ei kait tuomittu?

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Sotilailla on oikeus olla noudattamatta laittomia käskyjä.

Kyllä, mutta kun teko ei ollut rikos asekätkennän alkamishetkellä, vaan vasta tammikuusta -47 alkaen.
Tähän nimenomaan perustuu se, että ns. asekätkentälain perusteella annetut tuomiot olivat perustuslakimme vastaisia.

Varsinainen asekätkentähän oli ilmiönä sen verran uusi, ettei sitä varten oltu ymmärretty etukäteen varautua.
Käsittääkseni sotaväen tarvikkeiden kätkeminen ja siitä johtunut asiakirjojen väärentäminen ei ollut silloinkaan laillista.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Lisäksi saiko se sotamies kenen kätkökaupustelusta paljastuminen alkoi, syyteitä/tuomioita sotaväen taholta?

Hmm. Enpäs muista, mutta oletettavasti kyllä (kenties kuitenkin lievennettynä?). Olihan tämä kaukopartiomies, korpraali Kumpulainen, syyllistynyt PV:n materiaalin varkauksiin.
Täytyypä katsella...

Lähinnä tarkoitin hänen mahdollista sotilasvalan palvelussalaisuuden rikkomistaan.

t: Sven

Sven Tuuva wrote:Eli Maavoimatoimiston päällikön määräyksestä.
Lisäksi, kun en satu kuulumaan P. Visurilta saatujen tietojen kiihkeimpiin kannattajiin, onko Airon ja Mannerheimin osuudesta konkreettista näyttöä?
Airoa ei Mannerheimiahan ei kait tuomittu?

Tuo Visurin esitys on vain yksi monista vastaavista.
(...Ja mainitaan nyt silti, ettei Visurikaan mikään ihan "turha ukko" ole: Pekka Visuri toimii Maanpuolustuskorkeakoulun dosenttina ja Ulkopoliittisen instituutin erikoistutkijana. Oppiarvoltaan Visuri on valtiotieteen tohtori ja sotilasarvoltaan eversti (ylennettiin 2001 reservistä). Hänen määrättyihin muihin näkemyksiinsä en nyt sitten tässä ala ottamaan kantaa.)

Mannerheimia ei edes syytetty. Airo oli vankeudessa n. 3 vuotta saamatta tuomiota.

Taitavat jatkaa tämänkin asian tutkimusta ikuisuuksiin saakka...
Tällaisia merkintöjä on kuitenkin löytynyt päiväkirjoista yms.:

"15. elokuuta 1944 Haahden päiväkirjamerkintä kertoo, että Nihtilä antoi tuona päivänä hyväksymisensä ja asettui arvovallallaan hankkeen taakse. - -
Kun päätös oli tehty, Haahti keskittyi suunnitteluun omalla tahollaan, kun taas Nihtilä informoi asiasta päämajoitusmestari Aksel Fredrik Airoa ja järjestelyosaston päällikköä eversti Urho Tähtistä. Airolta Nihtilä sai valtuudet "ryhtyä kaikkiin tarpeellisiksi katsomiinsa toimiin, jotta pahintakaan ei kohdattaisi valmistautumattomana"."

Sven Tuuva wrote:Varsinainen asekätkentähän oli ilmiönä sen verran uusi, ettei sitä varten oltu ymmärretty etukäteen varautua.
Käsittääkseni sotaväen tarvikkeiden kätkeminen ja siitä johtunut asiakirjojen väärentäminen ei ollut silloinkaan laillista.

Aivan, jolloin syytteet olisivat pitäneet kuulua mm. asiakirjojen väärennöksistä, eikä ollenkaan asekätkennästä.

Sven Tuuva wrote:Lähinnä tarkoitin hänen mahdollista sotilasvalan palvelussalaisuuden rikkomistaan.

Niin, sekin vielä. Enpä tosiaan tiedä, jossain arkistojen pölyissä siihenkin vastaus takuulla löytyy.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Varsinainen asekätkentähän oli ilmiönä sen verran uusi, ettei sitä varten oltu ymmärretty etukäteen varautua.
Käsittääkseni sotaväen tarvikkeiden kätkeminen ja siitä johtunut asiakirjojen väärentäminen ei ollut silloinkaan laillista.

Aivan, jolloin syytteet olisivat pitäneet kuulua mm. asiakirjojen väärennöksistä, eikä ollenkaan asekätkennästä.

Aseitten kätkentä ja asekätkentä...
Eli on syytä epäillä, että asianosaiset olivat vähitäänkin tietoisia toimintansa laivastaisesta luonteesta?

t: Sven

Sven Tuuva wrote:Eli on syytä epäillä, että asianosaiset olivat vähitäänkin tietoisia toimintansa laivastaisesta luonteesta?

Ei kai niinkään lainvastaisesta toiminnasta, vaan ennemminkin valvontakomission, kommunistisen sisäministerin (Y. Leino) ja "punaisen" ValPo II:n suhtautumisesta asiaan tuolloin vielä vasta syntyneen aselevon aikoihin, jolloin varsinaista rauhansopimustakaan ei oltu vielä tehty.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Eli on syytä epäillä, että asianosaiset olivat vähitäänkin tietoisia toimintansa laivastaisesta luonteesta?

Ei kai niinkään lainvastaisesta toiminnasta, vaan ennemminkin valvontakomission ja "punaisen" ValPo II:n suhtautumisesta asiaan tuolloin vielä vasta syntyneen aselevon aikoihin, jolloin varsinaista rauhansopimustakaan ei oltu vielä tehty.

Ai asiakirjojen väärentäminen on laillista?
"Punaista Valpoahan" eikä Leinoa sisäministerinä ei edes ollut silloin, kun aseita alettiin kätkemään.

t: Sven

Sven Tuuva wrote:Ai asiakirjojen väärentäminen on laillista?

Ei tietenkään. Se vain ei ollut se kaikkein "suurin pelko".

Sven Tuuva wrote:"Punaista Valpoahan" eikä ministeri Leinoa ei edes ollut silloin, kun aseita alettiin kätkemään.

Aselevon tultua ja välirauhansopimuksen astuttua voimaan ValPo:n "puhdistaminen" ja "punaistaminen" oli ajan henki, eli tuleva suunta oli jo tuolloin hyvin selvä - niihin samoihin aikoihin siis, kun aseiden hajasijoittaminen aloitettiin. Päämajassa emmittiinkin asekätkentätoimien aloittamista melkoisesti.
Syksyn ja talven 44 - 45 aikana punainen ValPo oli lopulta "syntynyt".

Juu vähän seilaa taas off tpoic, mutta ei haittaa kun juttu kulkee

Marski oli tietoinen asekätkennästä, mutta Stalin jostain syystä ei halunnut Marskia tuomiolle. Airo oli ylin, jonka pää laitettiin pölkylle.

Wittmann wrote:Airo oli ylin, jonka pää laitettiin pölkylle.

Jep, mutta "kirves" ei heilahtanut hänelle.

Vielä: Jopa Valvontakomissio kuuli huhuja aseiden hajasijoittamisesta jo syksyllä -44, mutta piti sitä täysin normaalina sotilaallisena varotoimenpiteenä, eikä puuttunut siihen mitenkään.
Vasta kun asiasta nousi suuri meteli mm. punaisen ValPo:n ja uuden sisäministerin kuultua asiasta, alkoi valvontakomissiokin esittää vaatimuksia tekijöiden kiinniottamiseksi ja tuomitsemiseksi.

Ps. ...Tuli muuten pari pientä asiavirhettä tuolla edellä, korjailin niitä.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:Ai asiakirjojen väärentäminen on laillista?

Ei tietenkään. Se vain ei ollut se kaikkein "suurin pelko".

Jos joku asia ei ole laillista se lienee sitten laitonta.

Komendantti wrote:

Sven Tuuva wrote:"Punaista Valpoahan" eikä ministeri Leinoa ei edes ollut silloin, kun aseita alettiin kätkemään.

Aselevon tultua ja välirauhansopimuksen astuttua voimaan ValPo:n "puhdistaminen" ja "punaistaminen" oli ajan henki, eli tuleva suunta oli jo tuolloin hyvin selvä - niihin samoihin aikoihin siis, kun aseiden hajasijoittaminen aloitettiin. Päämajassa emmittiinkin asekätkentätoimien aloittamista melkoisesti.
Syksyn ja talven 44 - 45 aikana punainen ValPo oli lopulta "syntynyt".

Punainen Valpo syntyi vasta keväällä 1945.

t: Sven

Sven Tuuva wrote:Jos joku asia ei ole laillista se lienee sitten laitonta.

Niin, eli taas päästään kysymykseen: Oliko teon (aseiden hajasijoittaminen) johdosta syntyvät syytteet pitäneet olla:
a) asekätkennästä
b) mahdollisista asiakirjaväärennöksistä?

Suomen oikeuskäytäntö ja perustuslaki kieltävät kaikki taannehtivat tuomiot, ja asekätkentälaki astui voimaan vasta tammikuussa -47.
Oikea vastaus näin ollen on: b).

Ja toiseksi:
Suomen oikeuskäytännön mukaan kaikki sellainen on laillista, mitä ei ole Suomen laissa erikseen kielletty - ei siis päinvastoin.

Tuomiot asekätkennästä aseiden hajasijoittamiseen osallistuneille olivat siis laittomia - perustuslakimme vastaisia.

Sven Tuuva wrote:Punainen Valpo syntyi vasta keväällä 1945.

Virallisesti näin, mutta valvontakomissiolla oli näppinsä vaatimuksineen koneistossamme jo heti välirauhan solmimisen jälkeen syksyllä -44 sillä perusteella, että välirauhanehdoissa oli määrätty "sotarikollisten pidättäminen ja tuomitseminen sekä fasististen järjestöjen toiminnan lakkauttaminen sekä saksalaisten joukkojen karkottaminen Lapista". Tämä ohjasi siis jo vuonna -44 myös ValPo:n toimintaa hyvin paljon.