Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Elikkä miksi Suomea ei miehitetty tänä aikana? Tämä on ainakin itsellä, se suurin mielenkiinnon aihe sotahistoriassa. Aika "hataria" on perusteet mitä historian kirjoituksista löytyy. Jokaisella varmaan jokinlainen "oma" käsitys. Olisi mukava lukea niitä. Kaiken kaikkeaan historiallinen kummallisuus omalla tavallaan. Laitan tähän listan mitkä on minun mielestä tärkeitä asioita. Tuskin sitä oikeaa vastausta koskaan löytyy, mutta jotenkin kumminkin asian tärkeyteen nähden liian vähän käsitelty asia.

1. 1944 kesällä ei Suomen miehittäminen ollut se polttavin kysymys sodan kannalta. Onneksi oltiin sivussa. Oletan että venäläiset mietti, että saadaan halvalla ja helpolla saksalaiset pois suomesta, kun antaa suomalaisten hoitaa se. Katsotaan sitten myöhemmin mitä tehdään.

2. Uskoiko Stalin enää talvisodan jälkeen vallankumouksen mahdollisuuteen suomessa?

3. Miksi kommunistit oli niin heikkoja sodan jälkeen? Tässä kohtaa tulee mun mielestä se tärkein tekijä. Vapaussodan aikana tapettiin suurin osa taitavimmista punaisista. Loput lähti Neuvostoliitoon, missä niistäkin huomattava osa tapettiin puhdistuksissa. Elikkä yksinkertaisesti kommunisteilla ei ollut organisoitua ja pätevää johtoa Suomessa. Mitä olen ymmärtänyt, niin Venäläisetkin oli sodan jälkeen turhautuneita Suomalaisiin kommunisteihin joihin ei voinut luottaa. Mutta minkä takia Venäläisillä oli viime peleissä, niin taitavaa pelisilmää Suomen suhteen. Pelasivat viime kädessä erittäin hyvän naapurin itselleen. Miksi tämä ei muualla onnistunut? Jokainen nyt tuntee historiasta miten Neuvostoliitto pieniä kansoja käsitteli.

4. Kunnioittiko Stalin oikeasti Suomalaisia? Tai jotenkin niin, että diktaattorin mielestä hauska pikku maa, millä ei mitään merkitystä loppupeleis.

5. Asekätkennällä varmasti oma merkitys, mutta ei missään nimessä ratkaiseva.

Kysymyksiä.

1. Vastustiko länsimaat missään vaiheessa Suomen miehittämistä?

2. Onko varmaan paperitietoa siitä, että Neuvostoliiton piti miehittää Suomi 1944 jälkeen.

3. Onko parempia selityksiä kommunismin heikkouteen Suomessa, kuin mitä tuossa edellä esitin.


Ps. Mulla on tuo kirjallinen anti heikkoa ja noita virheitä tulee tekstiin. Mutta olisi mukava saada foorumilaisilta omia versioita asiasta.

CampTaipale wrote:Elikkä miksi Suomea ei miehitetty tänä aikana?

YYA-sopimus ja valtiohallinnon vaihtaminen ajoi käytännössä melko hyvin sen asian.
Sodanjälkeisestä "uudesta Suomesta" tuli nopeasti hyvä ja kuuliainen toveri itänaapurille, eikä tarvetta miehitykseen tai muunkaanlaiseen "kurinpalautukseen" (vrt. Unkari ja T-slovakia) päässyt myöhemmin syntymään.

Komendantti wrote:

CampTaipale wrote:Elikkä miksi Suomea ei miehitetty tänä aikana?

YYA-sopimus ja valtiohallinnon vaihtaminen ajoi käytännössä melko hyvin sen asian.
Sodanjälkeisestä "uudesta Suomesta" tuli nopeasti hyvä ja kuuliainen toveri itänaapurille, eikä tarvetta miehitykseen tai muunkaanlaiseen "kurinpalautukseen" (vrt. Unkari ja T-slovakia) päässyt myöhemmin syntymään.

Tämän pitää hyvinkin paikkansa. Sitä ei voi varmaan kukaan kiistää. Mutta en jaksa uskoa, että veli Stalin olisi nähnyt näin pitkälle? Ja miksi tätä toimivaa politiikkaa ei käytetty muualla? Välillä tulee vain mieleen, että katsotaanko (minä katson) Suomen aseman poliittisesti tai maantieteellisesti liian korkealle?
Jotenkin ymmärrän tämän ajanjakson 50-luvulta eteenpäin. Mutta ennen sitä. Ei varmaan olisi monikaan noteerannut Suomen miehittämistä, jos se olisi pian sodan jälkeen tapahtunut.

Tai olisko tällainen skenaario. Sota loppui Suomessa hyvissä ajoin. Sitten koko tilanne vähän niin kuin unohtui. Oli kaikkia tärkeimpiä asioita hoidettavana euroopassa. Meni se muutama vuosi ja vain todettiin, että kyllä se tälläkin lailla toimii. Miehitetään jos alkaa hyppimään silmille.

CampTaipale wrote:Välillä tulee vain mieleen, että katsotaanko (minä katson) Suomen aseman poliittisesti tai maantieteellisesti liian korkealle?

No, jopa Aleksanteri I ei nähnyt Suomen aluetta (jos Suomenlahtea ei lasketa mukaan) mitenkään kovin merkityksellisenä kun Napoleonin kanssa puivat Euroopan karttoja uuteen uskoon... Olemmehan jollain tavalla olleet kautta vuosisatojen tällaista subarktista periferiaa, jolla ei huonojen kulkuyhteyksien, erittäin vaikean maaston ja vaikeiden sääolojen vuoksi (unohtamatta maassa asuvaa "hankalaa" kansakuntaa... ) ole ollut suurta houkutusta, ei ainakaan ennen tätä nykyistä ilmastonlämpenemistä ja jäätiköiden katoamista Jäämeren alueella, jolloin mm. Venäjä on alkanut nähdä nämä luoteiset alueensa itselleen aivan erilaisin silmin.

CampTaipale wrote:Jotenkin ymmärrän tämän ajanjakson 50-luvulta eteenpäin. Mutta ennen sitä. Ei varmaan olisi monikaan noteerannut Suomen miehittämistä, jos se olisi pian sodan jälkeen tapahtunut.

Niin... ehkä tavanomaisilta vieraiden maiden kansalaisilta tuo olisi jäänyt jonnekin uutispimentoon. Ne tahot sen sijaan jotka olisivat asian noteeranneet, eivät olisi asialle juurikaan mitään voineet, jolloin asia oltaisiin saatettu joutua ohittamaan muutamilla nooteilla, kabinettineuvotteluilla tai epävirallisilla illallisilla, joiden jälkeen asian jäähdyttyä se oltaisiin lopuksi pedattu "unhon yöhön", ainakin virallisessa valtioidenvälisessä kanssakäynnissä.
Silti esimerkiksi USA ja CIA tunsivat Suomen suunnan ja asian kohtalaisenkin tärkeäksi, joka nähtiin monina erilaisina suunnittelu- ja varautumistoimina ns. "Stella Polaris" -nimikkeen takana.
Ja takuulla myös Moskovassa tiedettiin ainakin osittain näistä asioista, kuten myös mm. paljastunut asekätkentä ja tarvittaessa lukuisten suomalaisten tahojen täyteen sissisodankäyntiin varautuminen. Näiden asioiden varjolla Kremlissä saatettiin olla jopa tyytyväisiä, että Suomessa voitiin antaa asioiden vain vähitellen jäähtyä kuumien sotavuosien jäljiltä.
Uskon kuitenkin, että Moskovassa oli myös jopa olemassa aivan aito pelko siitä, että kaikkein pahimmassa tilanteessa "tuo sitkeäksi osoittautunut jääräpäinen kansa, joka pysäytti suurhyökkäyksemme" aloittaisi väärien toimien päätteeksi laskemattomasti aikaa ja loppumattomasti resursseja vievän laajamittaisen sissisodan.

CampTaipale wrote:Tai olisko tällainen skenaario. Sota loppui Suomessa hyvissä ajoin. Sitten koko tilanne vähän niin kuin unohtui. Oli kaikkia tärkeimpiä asioita hoidettavana euroopassa. Meni se muutama vuosi ja vain todettiin, että kyllä se tälläkin lailla toimii. Miehitetään jos alkaa hyppimään silmille.

Hyvinkin juuri tähän tapaan on saatettu asian kanssa elää. Suomellahan oli jo ollut hiukan pelivaraa Lapin sodan 1944-45 aikana näyttää uusia tuulia ja kurssinmuutoksia toimissaan ja politiikassaan. Ja samalla myös esimerkiksi maassamme toimineelle valvontakomissiolle annettiin jopa erittäin suuret valtuudet pitää tiukasti lankoja näpeissään maatamme koskevissa moninaisissa asioissa, joten ehkä tuollainen pelon vuosien aikainen tiukka "ketjussatalutusvaihe" oli Suomen tulevaisuutta koskien tällaiset reilut puoli vuosisataa jälkeenpäin ajateltuna lopulta kuitenkin vain melkoisen hyväkin asia, kun sitä oikein siltä kantilta alkaa miettiä - sillä kun kuitenkin luotiin tulevaisuudelle lujaa luottamusta tuonne idän suuntaan, ja vieläpä kutakuinkin täysin tyhjältä pöydältä alkaen...
Hyvä kuitenkin, että tuostakin tiukasta valvonnasta ja talutuksesta lopulta päästiin jo heti 50-luvun aikana pikkuhiljaa ja vähitellen eroon, niin poliittisesti kuin sotilaallisestikin ( = mm. Porkkalan palautus etuajassa, sotakorvausten puolittuminen, poliittisen tasapainon vähittäinen palautuminen, ym...).

En ole niin tarkkaan tuohon perehtynyt, mutta olisiko osatekijänä saksan kukistuminen ja jenkkien dominointi länsi-euroopassa. Ei kai ne halunnut kahta rintamaa vastaan enää.. Varsinkaan vahvempaa kuin saksa..

CampTaipale wrote: 3. Mitä olen ymmärtänyt, niin Venäläisetkin oli sodan jälkeen turhautuneita Suomalaisiin kommunisteihin joihin ei voinut luottaa.

Juu. Tähän voi sanoa hieman anekdootin omaisesti, että Stalinin ja Neuvostoliiton harmiksi suomalaiset kommunistit olivat olemassa juuri tuossa järjestyksessä. Ensin suomalaisia ja sitten kommunisteja. Liekö sitten perua siitä, että työväenliike Suomessa oli jo syntymästään erittäin nationalistinen verrattuna moniin muihin Euroopan maiden työväenliikkeisiin.

CampTaipale wrote: 3. Onko parempia selityksiä kommunismin heikkouteen Suomessa, kuin mitä tuossa edellä esitin.

No ainakin se, että suomalaiset kommunistit olivat saaneet käsitykselleen rauhaa rakastavasta Neuvostoliitosta todella pahan kolauksen Saksan ja Neuvostoliiton solmittua Molotov-Ribbentrop sopimuksen ja ennen kaikkea talvisodan vuoksi. Tietenkin jo sitä ennen oli kantautunut tietoja Stalinin puhdistuksista, joissa juuri mm. suomalaisia aatteen veljiä oli tuhottu säälimättä. Lisänä tähän esim. Arvo "Poika" Tuomisen paljastukset ja suunnanmuutos. Vähemmästäkin alkaa jo miettiä, mikä meninki siellä Neuvostoliitossa oikein oli meneillään ja että onkohan se systeemi nyt ihan parasta mahdollista tuontitavaraa. Lisäksi NKP:n pojat olivat edelleen aivan pihalla Suomen tilanteesta ja suomalaisten kommunistien ja NKP:n yhteistyössä oli ainakin NKP:n puolelta todella reippaasti toivomisen varaa.

Yleisesti ottaen suomalaiset kommunistit olivat aatteellisesti hajanaisia, organisatorisesti heikkoja, eivätkä oikein tienneet itsekään mitä sitä olisi pitänyt tehdä.

Tässä vain muutamia ajatuksia, mitä tuli mieleen asian tiimoilta. Mielenkiintoinen keskustelun avaus ketjun aloittajalta.

Tuli tuossa mietittyä v-48. Oliko oikeasti n-liiton uhka/miehitys todellinen vai mikä siinä oli se "juttu" ? Muistan esim. että jo pitkään eläkkellä
ollut työkaveri oli armeijassa silloin ja sanoi että yksi ilta vartiot 3-kertaistettiin ja valmiutta nostettiin. Silloin kyllä eduskunta hyväksyi YYA-
sopimuksen, oliko mahdolliset kenut sitä vastaan ja mahd. aloittaneet vastarinnan vaikka "hallinto" olisi kieltänyt. Anteeks kenties tyhmä
ajatus...

von Arnim wrote:Tuli tuossa mietittyä v-48. Oliko oikeasti n-liiton uhka/miehitys todellinen vai mikä siinä oli se "juttu" ? Muistan esim. että jo pitkään eläkkellä
ollut työkaveri oli armeijassa silloin ja sanoi että yksi ilta vartiot 3-kertaistettiin ja valmiutta nostettiin. Silloin kyllä eduskunta hyväksyi YYA-
sopimuksen, oliko mahdolliset kenut sitä vastaan ja mahd. aloittaneet vastarinnan vaikka "hallinto" olisi kieltänyt. Anteeks kenties tyhmä
ajatus...

Muistelisin että kyseisenä vuonna huhuttiin vahvasti vallankumouksesta. Poliisi ja armeija nosti valmiutta sen takia. Korjatkaa jos olen väärässä. Mitä oon kirjoja lukenenut, niin on kahta koulukuntaa oliko vallakumouksen uhka todellinen. Asian tutkimuksessa ei päästä eteenpäin, jos ei Venäjän arkistoista löydy jotakin asiaa valaisevaa materiaalia.

Keväällä 1948 tasavallan presidentti ja sisäministeri käskivät puolustusvoimat hälytystilaan, jolloin varauduttiin torjumaan kommunistien vallankaappaus samoin kuin riisua aseista liikkuva poliisi.

CampTaipale wrote:

von Arnim wrote:Tuli tuossa mietittyä v-48. Oliko oikeasti n-liiton uhka/miehitys todellinen vai mikä siinä oli se "juttu" ? Muistan esim. että jo pitkään eläkkellä
ollut työkaveri oli armeijassa silloin ja sanoi että yksi ilta vartiot 3-kertaistettiin ja valmiutta nostettiin. Silloin kyllä eduskunta hyväksyi YYA-
sopimuksen, oliko mahdolliset kenut sitä vastaan ja mahd. aloittaneet vastarinnan vaikka "hallinto" olisi kieltänyt. Anteeks kenties tyhmä
ajatus...

Muistelisin että kyseisenä vuonna huhuttiin vahvasti vallankumouksesta. Poliisi ja armeija nosti valmiutta sen takia. Korjatkaa jos olen väärässä. Mitä oon kirjoja lukenenut, niin on kahta koulukuntaa oliko vallakumouksen uhka todellinen. Asian tutkimuksessa ei päästä eteenpäin, jos ei Venäjän arkistoista löydy jotakin asiaa valaisevaa materiaalia.

Kyllä nykytutkimus on todennut, ettei mikään vallankumous olisi ollut mahdollinen. Eikä sitä sen puoleen vakavissaan suunniteltukaan. SKP oli heikko, erimielinen ja lisäksi päteviä kaadereita minkään näköiseen keikaukseen oli aivan liian vähän. NL ei myöskään uskonut vallankumoukseen taikka SKP:hen. Vallankumouksen uhka oli enemmänkin sisäpoliittinen työkalu, jolla esim. muun muassa SDP taisteli kommunisteja vastaan. Ja todennäköisesti myös osallistui vallankumoushuhujen levittämiseen juurikin tarkoituksena torpata kommunistien kannatusta ja valtaa.

Sapööri wrote:- - Vallankumouksen uhka oli enemmänkin sisäpoliittinen työkalu, jolla esim. muun muassa SDP taisteli kommunisteja vastaan. Ja todennäköisesti myös osallistui vallankumoushuhujen levittämiseen juurikin tarkoituksena torpata kommunistien kannatusta ja valtaa.

Hyvin ilmaistu, juuri näin olivat varmasti asioiden taustat.

Sapööri wrote: ...esim. muun muassa SDP taisteli kommunisteja vastaan. Ja todennäköisesti myös osallistui vallankumoushuhujen levittämiseen juurikin tarkoituksena torpata kommunistien kannatusta ja valtaa.

Eikös demarit saaneet ihan rahallista tukeakin Yhdysvalloilta juuri sodan jälkeen, "taisteluun" kommunismia vastaan ?

- j o n i -

menee vähän myöhemmälle ajalle, mutta ei montaa vuotta.... mulla oli jossain lehtileike jossa NL:n edustaja sanoo: " niin kauan kuin suomen sotilaallisessa johdossa on Artolan tapaisia kenraaleita, ei suomen ja neuvostoliiton lähentyminen tule kysymykseenkään"....no ukki oli sillon ilmavoimien komentajana....sitte tää kekkosen kerpele sai hyvän syyn erottaa sen , tän kuuskosken jutun takia ( ministeri kuuskosken poika tuli alas lento-onnettomuudessa), no tämä suhteita häirinny kenu sitte "siirettiin" uudenmaan sotilasläänin komentajaks.....näin söi politiikka hyvän miehen....kiitos kekkonen.....

Rokka wrote:

Sapööri wrote: ...esim. muun muassa SDP taisteli kommunisteja vastaan. Ja todennäköisesti myös osallistui vallankumoushuhujen levittämiseen juurikin tarkoituksena torpata kommunistien kannatusta ja valtaa.

Eikös demarit saaneet ihan rahallista tukeakin Yhdysvalloilta juuri sodan jälkeen, "taisteluun" kommunismia vastaan ?

- j o n i -

Juu. Kyllähän sieltä tuli dollaria ihan ameriikan mitalla. Jäi NKP:n lähettämät ruplat siinä kisassa kakkoseksi...

Hyviä vastauksia. Kukaan ei ole kommentoinut minun esittämää teoriaa kommunistien heikkouteen. Vai onko minun esittämäni teoria liian "härski"?
Eli itseäni lainaten. "3. Miksi kommunistit oli niin heikkoja sodan jälkeen? Tässä kohtaa tulee mun mielestä se tärkein tekijä. Vapaussodan aikana tapettiin suurin osa taitavimmista punaisista. Loput lähti Neuvostoliitoon, missä niistäkin huomattava osa tapettiin puhdistuksissa. Elikkä yksinkertaisesti kommunisteilla ei ollut organisoitua ja pätevää johtoa Suomessa."