Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

onko sopimus Ahvenenmaan saarista vielä voimassa.
joskus on "kotiseutumatkoilla" pohdittu mahdollista vaihtoa ahvenanmaa vs karjala...
voi olla ettei kannata jatkaa, ettei punakynä vilahda taas

http://heninen.net/sopimus/1940a_f.htm

Veikkaan että vastaan astuu EU ja ihmisoikeusjärjestöt !

Sukujuureni ovat rajantakaisessa Jääskessä, mikä kai osaltaan selittää tulenpalavan haluni saada Karjala ja muut viime sodissa menetetyt alueet takaisin.

Tätä Karjalan palautus asiaa on puitu melkein joka ainoalla suomalaisella keskustelufoorumilla ja aika moni on sitä vastaan, mutta suunnattomasti minua ihmetyttää vastustus myös tälläkin keskustelupalstalla. Aikoinaan kun yritettiin pitää Karjala Suomella tai palauttaa se oikeille omistajille se maksoi, sekä rahaa, että suunnattomasti ihmishenkiä, nyt pelkästään rahaa ja itse asiassa tulisi päinvastoin olemaan jopa taloudellisesti kannattavaa (argumentit voi käydä toteamassa vaikka ProKarelian nettisivuilta). Pidettäköön minua haihattelevana idealistina, mutta olen valmis uhrauksiin, jotta koittaisi jälleen se päivä jolloin Suomi näyttäisi maailmankartalla juuri sellaiselta, kun se kunnian päivinään näytti.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei mitään vähemmistöongelmaa pitäisi syntyä, koska hyvin harva nykyisistä Karjalan asukkaista itse asiassa omistaa maan jolla asuu. Kun valtiot siirtelevät rajojaan, ei kansainvälisten sopimusten mukaan, jotka N-liitto ja venäjäkin ovat allekirjoittaneet, ihmisten omistusoikeus muutu. Eli vaikka Karjala on pakolla liitetty Venäjään, niin maat kuuluvat Suomalaisille (jos vain Venäjä noudattaisi kansainvälisiä sopimuksia). Jos Karjalan palautus saadaan aikaiseksi, niin kotitilallani asuvilla ryss… siis venäläisillä olisi muutama kuukausi aikaa etsiä itselleen uusi kortteeri. Vastaavista tapauksista on jo ennakkopäätöksiä, jotka ovat päätyneet maan/omaisuuden alkuperäisen omistajan eduksi. Myös Suomalaiset ovat alkaneet jo perimään omaisuuttaan oikeusteitse Venäjältä, mutta siellä käydyt oikeudenkäynnit ovat olleet lähinnä oikeudenkäyntien irvikuvia ja tragikoomisia farsseja, mutta prosessi on vielä kesken ja onneksi asialla on henkilöitä, joiden sisu ei anna periksi luovuttaa kesken.

Muistaakseni Talvisodan jälkeen Suomi oli tiedustellut N-liitolta, josko Karjalaiset saisivat halutessaan palata mailleen, vaikka ne sijaitsevatkin rajan väärällä puolella. Neuvostoliitto torjui tämän vaihtoehdon (asia muistaakseni selostettu ainakin Talvisodan Pikkujättiläisessä). Miksi siis Suomen pitäisi ottaa venäläinen vähemmistö hoteisiinsa, kun Suomalaisilta kyseinen oikeus torpattiin vuonna –40?

En haikaile Suur-Suomea, Tarton rauhan rajat ovat oikeuden mukaiset. Aikoineen Aunuksen, Vienan ja muiden Suomen sukuisten kansojen liittäminen Suomeen oli ihan perusteltua, mutta nykyään kyseisillä alueilla ei juurikaan noita alkuperäiskansoja enää ole.


Bobi Sivénin hengessä

Schmarden

Schmarden wrote:Miksi siis Suomen pitäisi ottaa venäläinen vähemmistö hoteisiinsa, kun Suomalaisilta kyseinen oikeus torpattiin vuonna –40?

Siksi, koska etnisten väestöjen pakkosiirot ovat kansainvälisten sopimusten mukaan yksi kansanmurhan keinoista, jota Suomi ei voi tunnustaa harrastavansa - siitäkään huolimatta, että Suomen menettämille alueille pakkosiirretty uusi väestö oli myös kansanmurhan uhri, ja tuolloinhan sen tekijänä oli Stalinin hallinto.
Nuo sinisellä merkkaamani "virheet" olivat kai puhdas vahinko, vai... ( = minussa taitaa asua pieni kansakoulunopettaja...!)

Tekemäsi korjaukset oikeinkirjoituksen suhteen olivat aivan aiheellisia, "syyllistyn" itsekin välillä aikamoseen pikkutarkkuuteen, joten myös omien tekstieni kirjoitusvirheistä saa huomauttaa.

Näen kuitenkin asiat hieman eri tavoin. Lähden siitä, että ensisijaisia kärsijöitä ovat olleet Karjalaiset ja muut maansa menettäneet ja Venäläiset ovat aikoinaan tämän sopan keittäneet ja saavat huolehtia omien kansalaistensa oikeuksista ja jälleenasuttamisesta Karjalan palauttamisen yhteydessä. Onhan kyseessä maailman suurin ja luonnonvaroiltaan rikkain valtio, joten maata ja rahaa pitäisi olla jos vain tahtoa löytyy. En jaksa kantaa huolta kansasta, joka on raiskannut Karjalan siihen kuntoon, kuin se nyt on.

Milloin voidaan alkaa puhua pakkosiirroista, jos alueella elävä väestö ei alunperinkään ole omistanut maataan tai kiinteistöjä jolla asuvat? Jos jokin hippiyhteisö päättää vallata asumattoman talon ja rupeaa elelemään siellä, niin eikö kiinteistön laillisella omistajalla ole oikeutta häätää heitä sieltä syyllistymättä kansanmurhaa vastaavaan tekoon?

Schmarden wrote:- - Venäläiset ovat aikoinaan tämän sopan keittäneet ja saavat huolehtia omien kansalaistensa oikeuksista ja jälleenasuttamisesta Karjalan palauttamisen yhteydessä. - -

Tämä on aivan ensiksi syytä palauttaa kaikkien "muukalaishäätäjien" mieleen:

Suomen RL 11 luku; Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan; 1 § Joukkotuhonta

Joka jonkin kansallisen, etnisen, rodullisen tai uskonnollisen taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain
1) surmaa ryhmän jäseniä,
2) aiheuttaa ryhmän jäsenille vaikeita ruumiillisia tai henkisiä sairauksia tai vammoja,
3) asettaa ryhmälle sellaisia elinehtoja, joista voi aiheutua ryhmän fyysinen häviäminen kokonaan tai osittain,
4) ryhtyy pakkotoimiin syntyvyyden ehkäisemiseksi ryhmän keskuudessa tai
5) pakolla siirtää lapsia ryhmästä toiseen,
on tuomittava joukkotuhonnasta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
Yritys on rangaistava.

Kyseessä ei siis ole ole mikään "pikkujuttu".

Emme myöskään voisi millään tavalla vaatia nyky-Venäjän hallintoa suorittamaan kansanmurhaan rinnastettavia väestönsiirtotoimia meidän puolestamme ( = rikokseen yllyttäminen), vaikka joskus jollain ihmeen tavalla vaikkapa Karjalan ja muut menetetyt alueet takaisin saisimmekin.
Ja luonnollisestikin on täysin arvattavaa, kuinka Venäjä tällaiseen pyyntöön tai vaatimukseen vastaisi.

Schmarden wrote:Milloin voidaan alkaa puhua pakkosiirroista, jos alueella elävä väestö ei alunperinkään ole omistanut maataan tai kiinteistöjä jolla asuvat? - -

Harva suomalainenkaan omistaa sitä (tai mitään) maata tai kiinteistöä, jossa parhaillaankin asuu. Siitä huolimatta he ovat väestörekisterissä merkittyjä oman asuinalueensa asukkaiksi, eli sen vakituiseen väestöön kuuluvaksi. Lisäksi esim. Karjalassa on luonnollisesti myös jo sinne pakkosiirrettyä väestöä nuorempia sukupolvia, jotka ovat saattaneet syntymästään saakka koko elämänsä voineet asua tällä samalla synnyinalueellaan.
Tämä on lopulta hyvinkin yksioikoinen asia, eikä siinä ole paljoakaan tulkinnanvaraa.

...Ai niin, nämä olivat unohtua:

Suomen RL 11 luku; Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan;
3 § Rikos ihmisyyttä vastaan
Joka osana siviiliväestöön kohdistuvaa laajamittaista tai järjestelmällistä hyökkäystä
1) surmaa tai orjuuttaa toisen, käy hänellä kauppaa tekemällä tarjouksen, ostamalla, myymällä tai vuokraamalla taikka kiduttaa häntä tai aiheuttaa hänelle muulla tavoin suurta kärsimystä tai vaikean vamman taikka vahingoittaa vakavasti hänen terveyttään taikka tuhoaa väestöä asettamalla sitä tai sen osaa hävittäviä elinehtoja tai muulla tavoin,
2) karkottaa tai pakolla siirtää alueella laillisesti oleskelevaa väestöä,
3) vangitsee toisen tai muuten riistää häneltä vapauden kansainvälisen oikeuden perustavaa laatua olevien määräysten vastaisesti taikka aiheuttaa vapautensa menettäneen tahdonvastaisen katoamisen,
4) raiskaa toisen, orjuuttaa häntä seksuaalisesti, pakottaa hänet prostituutioon, raskauteen tai sterilisaatioon taikka harjoittaa häntä vastaan muuta vastaavaa törkeää seksuaalista väkivaltaa tai
5) harjoittaa rotuerottelua taikka vainoaa tunnistettavissa olevaa ryhmää tai yhteisöä poliittisen mielipiteen, rodun, kansallisuuden, etnisen alkuperän, kulttuurin, uskonnon tai sukupuolen perusteella taikka niihin rinnastettavilla muilla perusteilla,
on tuomittava rikoksesta ihmisyyttä vastaan vankeuteen vähintään yhdeksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
Yritys on rangaistava.


4 § Törkeä rikos ihmisyyttä vastaan
Jos rikoksessa ihmisyyttä vastaan
1) rikos kohdistuu suureen joukkoon ihmisiä,
2) rikos tehdään erityisen raa"alla, julmalla tai nöyryyttävällä tavalla taikka
3) rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti tai järjestelmällisesti
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä rikoksesta ihmisyyttä vastaan vankeuteen vähintään kahdeksaksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
Yritys on rangaistava.


10 § Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

...Tuossa siis muutama "syy" siihen, miksei asiasta tarvitse suuremmin edes alkaa keskustelemaan.

- Joko alkaa riittää vakuuttamaan, että kannattaisi mieluummin unohtaa ainakin kaikki tuonlaatuiset ajatukset?

Eli Komendantti on siis sitä mieltä, että minkä nuorena varastaa, niin sen vanhana omistaa.

Sinällään ei ole mitään uutta, että osa Suomalaisistakin pitää Venäläisten oikeuksia Karjalaisten oikeuksien edellä. Karjalaiset ovat saaneet tuta kuuluvansa toisen luokan kansalaisiksi evakkoajoista lähtien.

Missään vaiheessa en ole ehdottanut minkään kansanryhmän (tässä tapauksessa siis Venäläiset) tuhoamista. Kuten jo aiemmassa viestissä mainitsinkin, niin Venäjällä on täydet mahdollisuudet tarjota nykyisille asukeille tasan yhtä kurjat elämisen olot muualtakin valtakunnasta. Luultavasti on jopa vaikeaa löytää aluetta, jossa on samalla tahdilla autioituneita kyliä, mitä tällä hetkellä Karjalasta löytyy, joten siirto lienee valitettavasti mahdollista vain vauraammille seuduille.

Mihinkään rikokseen ei kukaan ole yllyttämässä, vaan nimenomaan korjaamaan jo tehtyä rikosta.

Pääsääntöisesti jokaisella Suomalaisella on jonkinlainen asumisoikeus asuntoonsa, olkoonpa se sitten omassa omistuksessa tai vuokrattuna tai jollain muulla tapaa sovittuna. Isoisäni, isäni tai allekirjoittanut eivät ole tehneet kauppakirjoja tai vuokrasopimusta nykyään kotitilallamme asustavien venäläisten kanssa. Mikä heidät oikeuttaa siis hallinnoimaan tilaamme? Eivät ainakaan kansainväliset sopimukset.

Hurjia ovat näköjään rikokset mihin syyllistyy jos perää varastettua omaisuuttaan takaisin. Että oikein törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, joukkotuhontaan ja rotuerotteluun??? Nämä rikokset mielestäni tapahtuivat vuosina –39 ja –40 ja nyt on vaan aika oikaista ne.

Ja miksipä Venäläiset palauttaisivat Karjalan? Mikä on esim. Suomalaisten luotto Venäläisiin tällä hetkellä? Veikkaanpa, että valtaosa suhtautuu vähintäänkin varauksella. Palauttaminen toimisi huomattavana luottamuksen osoittamiseleenä ei pelkästään Suomalaisille, vaan koko läntiselle maailmalle ja ei ihmetyttäisi yhtään, mikäli se edesauttaisi sijoittajia kiinnostumaan enemmänkin Venäjän kohteista, joita tällä hetkellä käsittääkseni pidetään melkomoisina riskisijoituksina.

Schmarden wrote:Eli Komendantti on siis sitä mieltä, että minkä nuorena varastaa, niin sen vanhana omistaa.

En ole.

Schmarden wrote:Karjalaiset ovat saaneet tuta kuuluvansa toisen luokan kansalaisiksi evakkoajoista lähtien.

Totta, tämä taitaa olla aikalailla maailmanlaajuisempikin ongelma kutakuinkin kaikissa pakolaisryhmissä.

Schmarden wrote:- - Venäjällä on täydet mahdollisuudet tarjota nykyisille asukeille tasan yhtä kurjat elämisen olot muualtakin valtakunnasta.

Aivan varmasti näin on, mutta Venäjällä ei silti ole velvollisuutta eikä edes oikeuttakaan suorittaa väestön pakkosiirtoa edes oman alueensa sisällä. Johan siitä melkoinen rieha syntyisikin, kun maailman kaikki mediat julistaisivat kilvan "uuden isä-aurinkoisen reinkarnaatiosta presidentti Medvedevin hahmossa, kaikessa karmeudessaan"...

Schmarden wrote:Mihinkään rikokseen ei kukaan ole yllyttämässä, vaan nimenomaan korjaamaan jo tehtyä rikosta.

Vääryydellä (hyökkäyssodalla ja sen jälkeen tehdyllä rauhansopimuksella) Suomelta anneksoitujen maa-alueiden takaisinsaanti on rikos, joka olisi teoriassa korjattavissa. Kyseisille alueille sukupolvia sitten suoritettu väestönstönsiirto on puolestaan rikos, joka olisi korjattavissa vain toisella täysin samanlaisella rikoksella - ja se tulisi pääasin koskemaan niitä ihmisiä, jotka eivät olleet olemassa ensimmäisen siirron tapahduttua. Ei ole mitenkään oikein rankaista lapsenlapsia isoisiensä kärsimän rangaistuksen johdosta...! Ainoa tapa ratkaista tällainen hypoteettinen ongelma Venäjällä olisi koettaa jollain tavoin houkutella väestöä muuttamaan vapaaehtoisesti johonkin uuteen paikkaan.

Schmarden wrote:Isoisäni, isäni tai allekirjoittanut eivät ole tehneet kauppakirjoja tai vuokrasopimusta nykyään kotitilallamme asustavien venäläisten kanssa. Mikä heidät oikeuttaa siis hallinnoimaan tilaamme? Eivät ainakaan kansainväliset sopimukset.

Eipä oikeastaan mikään muu kuin "vahvemman oikeus". Näitä oikeustaistojahan on alettu jo käymään Venäjän oikeusasteissa, tosin erittäin huonolla suomalaismenestyksellä. En edes usko, että tilanne tulisi siitä koskaan merkittävästi paranemaan. Mutta siitä huolimatta ainakin omat sympatiani ovat täysin näiden oikeuden hakijoiden puolella, vaikkeivat he sitä valitettavasti koskaan saisikaan.

Schmarden wrote:Ja miksipä Venäläiset palauttaisivat Karjalan? Mikä on esim. Suomalaisten luotto Venäläisiin tällä hetkellä? Veikkaanpa, että valtaosa suhtautuu vähintäänkin varauksella. Palauttaminen toimisi huomattavana luottamuksen osoittamiseleenä ei pelkästään Suomalaisille, vaan koko läntiselle maailmalle ja ei ihmetyttäisi yhtään, mikäli se edesauttaisi sijoittajia kiinnostumaan enemmänkin Venäjän kohteista, joita tällä hetkellä käsittääkseni pidetään melkomoisina riskisijoituksina.

Itse puolestani voisin "ihan hiukan" jopa huolestuakin, jos Moskovasta tulisi yllättäen jonain päivänä mullistava päätös palauttaa Suomelle sen rauhanteossa menettämät alueet: alueille kun jäisi suuret määrät venäläispohjaista väestöä, josta meillä ei olisi minkäänlaista mahdollisuutta päästä "laillisin keinoin" eroon, ja mikäli tämän väestöryhmän kohtelu Suomessa olisi heikkoa tai vihamielistä, olisi Moskovalla omaan perutuslakiinsa pohjautuva "velvoite" puuttua asiaan, tarvittaessa vaikkapa aivan samalla mitalla kuin esimerkiksi Etelä-Ossetiassa...

Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että historian aikana tehdyt vääryydet olisi voitava jotenkin korjata - kuitenkaan vaarantamatta kummankaan osapuolen kansalaisten elinmahdollisuuksia ja turvallisuutta, samoin kuin kummankaan valtion turvallisuutta ja valtioidenvälisiä suhteita. Ja siinäpä sitä sitten onkin hankaluutta kerrakseen...!

Olemme Komendantin kanssa monessa asiassa näköjään myös samaa mieltä.

Mielestäni Karjalan palautus ei ole niin tuulesta temmattu ajatus, kuin moni ajattelee. Venäjä on vastikään palauttanut Kiinalle maa-alueita ja Kuriileista käydään Japanilaisten kanssa koko ajan keskusteluja.

Tämä on mennyt hieman ehkäpä off-topiciksi, joten jos ei mitään tähdellistä jäänyt sydämelle, niin ehkäpä päätämme keskustelun tähän tai sitten olisi varmaan parempi siirtää tämä osa keskustelua omaksi ketjukseen.

Kyllähän tämä "Karjalan ja muiden menetettyjen alueiden palautus" olisi aika hyväkin oma aiheensakin. Sitä en taas osaa arvella, kuinka asiallisena keskustelu sitten ajan myötä pysyy, ettei se ala liikoja politisoitumaan esim. jollekin Suomi24-tasolle, tai muutu hiljalleen pelkäksi äärimielisiksi ja muukalaisvihaa lietsovaksi ketjuksi - joille sitten lopulta jo aika varmasti napsahtaa lukkoa...

Schmarden wrote:...
Tätä Karjalan palautus asiaa on puitu melkein joka ainoalla suomalaisella keskustelufoorumilla ja aika moni on sitä vastaan, mutta suunnattomasti minua ihmetyttää vastustus myös tälläkin keskustelupalstalla.

En haikaile Suur-Suomea, Tarton rauhan rajat ovat oikeuden mukaiset. Aikoineen Aunuksen, Vienan ja muiden Suomen sukuisten kansojen liittäminen Suomeen oli ihan perusteltua, mutta nykyään kyseisillä alueilla ei juurikaan noita alkuperäiskansoja enää ole.


Bobi Sivénin hengessä

Schmarden

(Eipä ole tullut täällä käytyä aikoihin)

Tästä Karjala-keskustelusta on täysin veto loppu.

Ja tosi hyvä niin.

Joskus 2000-luvun alkuvuosina kehiin tuli tällainen Pro Karelia. Kuin kostona Kullervon. ProKareliahan se pyrki lähestymään Suomen kansaa oikein perinneherkuilla. Läskisoossina Arjalais-karjalaisen herrakansan kärsimysten maljasta ylitsevuotava ryssäviha. Ja vahvana sahtina ikiaikainen unelma surkean Venäjän lopullisesta romahduksesta.

No, Pro Karelian viestintä oli peräti väsyttävää. Astian maku, tai kalman haju erottui kilometrin vastatuuleen. Mieleen on jäänyt mm lähialueyhteistyön tiukka vastustus. Ryssän kakaroiden kuuluukin kuolla kurjuuteensa - mitä pikimmin sen parempi.

Toki ProKarelian viestintä on kantanut hedelmääkin. Asiallisesti Karjala-kysymykseen suhtautuneet turhautuivat ja vaikenivat. ProKarelian oma kohderyhmä toki ei vaiennut. Ensin elämöitiin palstalla nimeltä Karelia-foorum. Siellä henkilökohtaisia uhrauksia kaihtamaton ja itsensä rohkeasti likoon paneva palauttajaurho saattoi kenenkään hoksaamatta tekaista itselleen vaikka 10 eri nimimerkkiä. Ja "keskusteluhan" kävi kuumana.

Kun Karelia-foorum katalasti suljettiin, siirtyi urhoollinen palauttajajoukko kaupalliselle Suomi-24 areenalle. Se lieneekin tämän keskustelun viimeinen pesäke. Kun kerran on luotu foorumi, johon voi kirjoittaa rekisteröitymättä, niin tokihan kirjoitetaan. Rankassa Karjala-hengessä! Mielipiteiden sekamelska on kunnioitettava. Pari rekisteröitynyttäkin sinne kirjoittaa. Ovat kirjoittaneet kohta vuosikymmenen - tuhansia viestejä! Eivät silti kerro, keitä ovat. Miten heitä kenties voisi tavoittaa, jos vaikka sattuisi samaa mieltä olemaan ja haluaisi yhdessä arvokasta asiaa edistää.

Kaikki hyvin!

Nipon hengessä

mä lähestyn tätäki aihetta pienemmis ympyröissä, ne on mulle jotenki helpompi käsittää....jos nyt joku on pöllinny mun fillarin, ni tottakai mä haluun sen takas....sitte jos sanotaan et se fillari on jo huonos kunnos ja romuks ajettu, ni kuitenki mä haluun sen takas, koska soon mun......sitte jos viellä sanotaan et , no jos otat sen fillaris takas ja mukana tulee se fillarivaraski josta sun pitää sitte huolta pitää, ni mun oikeustaju ei enää riitä...eli karjala takas, mut ilman venäläisiä asukkaita....tehtiin sillä sitte mitään tai ei, pidetään vaikka tyhjänä jos niinkseen menee, demarkaationa itää vastaan

Savu wrote:- - eli karjala takas, mut ilman venäläisiä asukkaita

...Ja tuohon tuo uni sitten päättyi, koska todellisuudessa tällainen ei oikein millään keinolla tulisi onnistumaan.

nimenomaan...siihen se loppu se kaunis uni....olis vähemmän kaunista jos karjala palautettais asukkeineen kaikkineen....konkurssihan siin tulis....ps. siteeraan faijaani joka osas joskus ajatellakki....kysäsin et mitäs mieltä oot jos nyt neukkuja vastaan alkas sota, pärjättäiskö myö? .....faija sano 30 vuotta intissä olleen kokemuksel et "ei myö pärjättäis, ekan päivään sieltä antautuis 15 miljoonaa jotka haluis suomeen turvaan, mil myö ne elätettäs" .....tää tapahtu siis 70-80 luvun taittees