Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

On tullut tuossa tuttujen kanssa keskusteltua ja tultua siihen tulokseen,että poliittinen johto ilmeisesti aika pitkälti yritti pitää Suomen sotaa NL.ää vastaan irrallaan Saksan hyökkäyksestä.Tämä on tullut mieleen,kun katsoo tärkeitä kalustohankintoja ja pyrkimyksiä tuottaa kalustoa mahdollisimman paljon itse,vaikka sitä olisi ollut ostettavissa Saksasta.Esimerkkeinä vaikka Myrskyprojekti,Bt42,oma raskas pst.tykki jne.Jälkikäteen kaikkiin uhratut varat ja materiaalit olisi voitu käyttää paljon tehokkaammin ja ostaa parempaa kalustoa Saksasta,mutta ilmeisesti poliitikot pitivät sitä ratkaisua seurannutta riippuvuutta Saksasta liian suurena ja kaiketi myös valuuttaa liikaa syövänä.Mitä sitten ponnisteluilla saatiin?Taistelukelvoton hävittäjä,lähinnä kenttätykistöön luettava "rynnäkkötykki" ja 1kpl raskaita pst tykkejä.Lopulta suurhyökkäyksen vyöryessä päälle oli pakko ottaa lusikka kauniiseen käteen ja tehdä liittolaissopimus Saksan kanssa, vaikkakin loistavaa pelisilmää noudattaen.
Mitäs mieltä muut on?Oliko kyseessä poliittinen nuorallatanssi, sokea usko omiin kykyihin valmistaa kalustoa,vai perisuomalainen nuukailu kalustohankinnoissa?

Poliittinen valinta aika pitkälle ja sitten kuvitelma säästöstä itse tehtäessä kalustoa. Kaluston kehitys oli niin nopeaa, ettei meillä mitään realistisia mahdollisuuksia ollut kuin joihinkin talvisodankäyntiin liittyviin keksintöihin.
Ja kuten aiemmin on spekuloitu, BT-42:n nimittäminen rynnäkkötykiksi osoitti vahvaa optimismia. Kevyt telatykki ehkä sopivin nimike. Toisaalta Mörkö-Morane oli onnistunut virittely, joten ei sentään kaikki ollut turhaa haihattelua.
Olihan niitä projekteja - Humu, Pyörremyrsky

jaska wrote:Tämä on tullut mieleen,kun katsoo tärkeitä kalustohankintoja ja pyrkimyksiä tuottaa kalustoa mahdollisimman paljon itse,vaikka sitä olisi ollut ostettavissa Saksasta.Esimerkkeinä vaikka Myrskyprojekti,Bt42,oma raskas pst.tykki jne.

Miten ostat jos saksalaiset eivät myy? 109:iä haluttiin ostaa jo paljon aikaisemmin ja Myrskyn suunnittelu alkoi jo talvisodan jälkeen.

Nimenomaan, eiköhän saksalaisen kaluston myynti Suomeen koko ajan ollut enempi poliittisen johdon päätös kuin liike-elämän. Varmasti kaikki valmistuva kalusto ensisijaisesti tarvittiin itse

Yksi resurssienhaaskausprojekti oli myös Fokker D XXI lisenssivalmistus Wasp-moottorilla. Vanhentunut kone, johon ympättiin alkuperäistä heikompi moottori ja puolitettu aseistus. Koneella ei ollut enää mitään merkitystä hävittäjänä ja sitä käytettiin mm maataistelukoneena vaikkei ollut pommi- tai rakettiripustimia saati panssarointia ja vain ne kaksi kevyttä kk:a! Koneesta ei ollut enää jatkosodan aikana oikeastaan muuhun kuin koulukoneeksi.

Mielestäni varsinkin ilmavoimien puolella tuo resurssien käyttö oli suoranaista haaskausta.Keskittämällä toiminta olemassaolevien koneiden taistelukyvyn ylläpitämiseen ja Blenheimien valmistukseen oltaisiin saatu aikaan enemmän.Hävittäjät olisi pitänyt ostaa muualta(Saksasta),mutta kyllä saksalaiset olisivat niitä myyneet, ainakin ennen erillisrauhan tunnusteluja.

smokeball wrote:Yksi resurssienhaaskausprojekti oli myös Fokker D XXI lisenssivalmistus Wasp-moottorilla. Vanhentunut kone, johon ympättiin alkuperäistä heikompi moottori ja puolitettu aseistus.

Waspi-Fokkeri oli aika heikko esitys, mutta päätös sarjan tilauksestahan tehtiin melko pian Talvisodan jälkeen, johon aikaan ei juuri muutakaan ollut saatavilla.
Aseistus tosin oli sama neljä kk:ta, kaikki tosin siivissä (lukuunottamatta sisäänvedettävillä telineillä varustettuja koneita) kuin Mercury-moottorisillakin.

jaska wrote:Mielestäni varsinkin ilmavoimien puolella tuo resurssien käyttö oli suoranaista haaskausta.Keskittämällä toiminta olemassaolevien koneiden taistelukyvyn ylläpitämiseen ja Blenheimien valmistukseen oltaisiin saatu aikaan enemmän.Hävittäjät olisi pitänyt ostaa muualta(Saksasta),mutta kyllä saksalaiset olisivat niitä myyneet, ainakin ennen erillisrauhan tunnusteluja.

Olen pitkälti samaa mieltä.
Myrskyihin "haaskatut" moottorit olisi voitu käyttää muiden koneiden modernisointeihin.

Mielestäni tuo ilmavoimien resurssien käytön tuhlailu (tosin nyt jälkeenpäin on helpompaa arvostella, mutta kuitenkin) henkilöityy aika pitkälti silloisen ilmavoimien johdon (lue: komentajan) epäpätevyyteen.

t: Juha

smokeball wrote:Koneella ei ollut enää mitään merkitystä hävittäjänä ja sitä käytettiin mm maataistelukoneena vaikkei ollut pommi- tai rakettiripustimia saati panssarointia ja vain ne kaksi kevyttä kk:a!

Kaikkia Ilmavoimien hävittäjätyyppejä "Mersua" lukuunottamatta käytettiin maataistelulentojen suorittamiseen.

Martti Kujansuu wrote:Kaikkia Ilmavoimien hävittäjätyyppejä "Mersua" lukuunottamatta käytettiin maataistelulentojen suorittamiseen.

Bulldog ja LaGG-3 ilmeisesti enempi myös tuohon Mersun luokkaan.

t: Juha

Olenko väärässä siinä luulossa, että Suomella oli kohtuullisen paljon lentävää henkilöstöä ja jopa kohtuullisen hyvin koulutettua?
Siis verrattuna armeijan kokoon.
Tämä erillissota teemahan on ikuinen kiistakapula. Itsellä ainakin seuraava käsitys. Siihen pyrittiin vaikka se ei aina sitä puhtaasti ollutkaan. Esimerkkejä puolesta ja vastaan löytyy lukemattomia ja jää jokaisen itsensä pääteltäväksi mikä on "totuus". Jotakin erikoista Suomen kohdalla oli, kun me ollaan sodanjälkeissä historiassa "kummajainen".

Ehkäpä tämän erikoispiirteen vuoksi saatiinrauha aikaan, kun armeija oli ensin pysäyttänyt suurhyökkäyksen.Toinen puoli sitten on ,ettei armeija ollut varustettu lähellekkään niin hyvin, kuin olisi voitu!

CampTaipale wrote:Olenko väärässä siinä luulossa, että Suomella oli kohtuullisen paljon lentävää henkilöstöä ja jopa kohtuullisen hyvin koulutettua?

Ilmavoimilla oli jatkosodassa noin kaksi, kolme kertaa enemmän lentäjiä kuin koneita oli lentokunnossa. Esimerkiksi 3./Le.Lv.34:een kuului 10.9.1943 kolmetoista lentäjää, koneita oli kunnossa 7+1+2.

Saksa toimitti Suomeen aseita varsin nirkoisesti, vaikka suomalaisten mittatikuilla laskettuna niitä tulikin paljon. Tämä tuli esiin jo ennen sotaa.

Välirauhan aikana suomalaiset yrittivät saada 6-8 Somua panssaria, joita Saksa oli saanut Ranskalta sotasaaliina satamäärin. Näitä muutamaa vaunua he eivät suostuneet Suomelle toimittamaan. Myöskään syöksypommittajia Saksa ei toimittanut yhtään. Hävittäjäkoneet (Morane, Curtiss) olivat Ranskasta saatua sotasaalista ja saksalaisten omien mittapuiden mukaan sotakäyttöön kelpaamattomia, suoritusarvot selvästi alle Me 109:n.

Jatkosodan aikana Suomi oli alkua ja loppua lukuun ottamatta sotaa käymätön valtio. Pajarin (Jatkosota ilmassa) mukaan Suomalaisten tiedusteluihin saksalaiset vastasivat tyyliin "Mitä te teette lentokoneilla kun rintamalla ei tapahdu mitään!" Tämä oli saksalaisten näkökulmasta looginen peruste olla toimittamatta kalustoa Suomeen. Suomessa kalusto olisi ollut turhan panttina. Lisäksi vuodesta 1943 lähtien Saksa halusi estää Suomea päätymästä erillisrauhaan ja siksi asetti välillä ase- ja välillä ruokatoimitukset jumiin.

Suomen omaa asekehitystä on kutsuttu näpertelyksi. Maassa ei ollut kovinkaan montaa jo rauhan aikana merkittävää asetuotantoa harjoittanutta yritystä (Tampella, Valtion tykkitehdas, Tikkakoski). Sodan aikana ei ehditty asiantilaa muuttaa: uusien aseiden kehittäminen vaatii paljon osaamista ja siihen sopivan teollisen kapasiteetin. Raaka-aineet olivat tiukilla: jopa polkupyörien renkaat pantiin kortille.

Susihankkeita oli paljon, mutta vaihtoehtoina oli valmistaa vanhentuneita aseita tai olla kokonaan ilman. Onnistuneitten joukkoon lasken 105 mm haupitsit, 120 mm krh:t ja konepistoolituotannon joilla kaikilla oli pohjaa jo rauhan ajalta. Jälkikäteen katsottuna Mörkö-Moranesta olisi voitu saada erinomainen hävittäjä kesäksi 1944, mikäli asiaan olisi paneuduttu riittävällä tarmolla heti alusta lähtien. Vaan etukäteen kun ei koskaan voi tietää, että mistä tulee menestys ja mistä ei. Sama ongelma oli muillakin mailla, mutta kun voimaa oli 100 kertaisesti Suomeen nähden niin aina jokin onnistui ja ne muistetaan.

Erillissota vai liittolaisuus. Riippuu tietysti siitä, miten ne määrittelee! Asia ei ole mustavalkoinen. Itse olen sitä mieltä, että erillissotaa puoltavia seikkoja on enemmän kuin liittolaisuutta.
- Jos lähtee sodan tavoitteista, niin ilman muuta erillissota: Suomi halusi Karjalan takaisin, Saksa halusi tuhota Neuvostoliiton.
- Jos katsotaan Suomen sodankäyntiä, niin suomalaiset lopettivat sodankäynnin Kannaksella neljän viikon taisteluitten jälkeen, kaksi kuukautta sodan alkamisesta. Tuolloin Saksa ei ollut edes päässyt kunnolla vauhtiin.
- Jos taasen katsoo ainoastaan sotilaalliseen yhteistyöhön, niin sotahan alkoi koordinoidusti ja sodan alkaessa Suomessa oli saksalaisia joukkoja. Selvää yhteispeliä.
- Jos taasen katsoo historiaan, niin Suomen sota alkoi - Neuvostoliiton aloitteesta - jo 1939 eli ennen kuin Hitler oli edes tehnyt päätöstä Idän sotaretkestä, joka saksalaisten puolelta alkoi vasta 1941.
- Ja jos...