Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Irrotan tuolta "Ryssän Winsu" keskustelusta erilleen tämän ainakin itseäni kiinnostavan ja piireissä joskus suuntaan jos toiseenkin puhuttaneen aiheen. Tässä on aiheesta keskustelua: http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... =65&t=1744

Alkuun lainaan pari kirjoittajaa ja loppuun tuo oma kommenttini.

John Moses: "Keräilyaseena uudelleen sinistetty Winsu on arvoton, sellaisenaan se on ns. "varaosapyssy", eli jos keräilykappaletta haluat, niin silloin se originaalikuntoinen - vaikka huonompikin - on aina arvokkaampi kuin uudelleenpinnattu. Tätä on joidenkin ilmeisen vaikea tajuta, puhun nimenomaan Winchesterin aseista. Keräiluarvo haihtuu kuin tuhka tuuleen sillä hetkellä, kun pinnat hiotaan ja vedetään uutta sineä päälle, sama koskee puuosien hiomista."

Igorrock: "Vähän OT:ia mutta mielestäni kannattaisi keskustella myös siitä että kannattaako yleensäkään, varsinkin kun on kyseessä noinkin yleinen ase kuin "Ryssän Winsu", keräilytarkoituksessa hankkia asetta jonka pintakäsittely on täysin kulunut pois. Ja onko todellakin niin että jos aseelle jossain vaiheessa sen elinkaaren aikana on tehty jotain kunnostustöitä, on se keräilyllisesti täysin arvoton ? Toki on ymmärretttävää että täysin hyvässä alkuperäiskunnossa oleva ase on aina se arvokkain mutta jos asetta on kunnostettu alkuperäisin menetelmin, siis siten että sen ulkoinen asu ei poikkea alkuperäisestä (esim. sinistysmenetelmän osalta), on mielestäni aika erikoista jos sellainen ase on täysin arvoton tai että huonossa mutta alkuperäisessä kunnossa oleva on sitä huomattavasti arvokkaampi.

Amerikassa on varsin yleistä että vanhoja hienoja aseita, siis sellaisia joita edelleen käytetään, kunnostetaan perusteellisesti käyttäen täysin alkuperäisiä menetelmiä ja materiaaleja. Omasta mielestäni tämä on aseen kannalta se paras tapa pitää se "hengissä" myös tuleville polville. Itse kun ajattelen niin että ase itsessään, kaikkine toimintoineen on arvokkaampi kuin ne huonosta hoidosta jääneet jäljet jota noissa "alkuperäisissä" aseissa usein on nähtävissä, tallentavathan nämä silloin enemmänkin muistoja ihmisen piittaamattomuudesta kuin esimerkkiä hienosta teknisestä esineestä. Toki jos ase on restauroitu, on siitä kerrottava."

Smokeball: "Kyllä aseella on minun mielestäni myös keräilyllistä arvoa vaikka se olisi restauroitukin. Jopa ns raiskatullakin aseella on oma historiallinen merkityksensä."

Ja itse tähän sitten tämmöistä ajattelin:
"Tämä on hyvin jännä aihe.

Vaikkapa A)1800-luvun loppupuoliskon alkuperäiskuntoinen ase vanhoine, käytössä tulleine kolhuineen ja syöpymineen vs. B) jo 100 vuotta sitten sitten alkuperäismenetelmin kunnostettu ja korjattu ase vs. C) nykyaikana aivan alkuperäiseksi entisöity ase vs. D) täysin alkuperäiskuntoinen ase vs. E) huonokuntoinen ja sepittykin ase jolla on hyvin mielenkiintoinen (todistettavissa oleva) historia vs. F) uutena suoraan paketista "custom shoppiin" 150 vuotta sitten viety ja siellä muuteltu ase (joka on siis kaikkea muuta kuin alkuperäinen), G) ase joka on nimenomaan omaan olemassa koska sen olemassaolo perustuu muutoksiin, eli muutosmalli (esim. piilukkokiväärinä sotilasuransa 1810-luvulla aloittanut, 1840-luvulla varikkotyönä nallilukoksi muutettu ja edelleen 1860-luvulla muutosten jälkeen hylsyllistä patruunaa ampuvaksi muutettu asemalli, jota siis ei koko mallia edes ole olemassa ns. alkuperäisenä). Jaa-a? Kuka tuomitsee? Käsi ylös?

Alkuperäiskuntoinen, eli kohta D on tietenkin yleisesti ottaen se tavoitelluin, mutta sitten menee vaikeaksi. Katsokaapa vaikka tuolta isosta maailmasta ase- ja antiikkihuutokauppoja. Tietyn henkilön omistamat aseet menevät aivan käsittämättömiin hintoihin, vaikka itse ase ei esineenä olisi juuri minkään arvoinen. Minkä arvoiseksi pitäisi vaikkapa jonkun tietyn Mannerheim-ristin ritarin sota-aikana pilattu ja muuteltu ase arvottaa? Aseen hinta pelkkänä lajityyppinsä edustajana satanen, vaan kun on ollut ritarin mukana sotareissun; yhäkö satanen? Vai joko käy kerroin taskulaskimessa? Miten arvotetaan? Meneekö se alkuperäiskuntoinen mitään yksilöitävää historiaa omaava nyt rymisten edelle?

Lukekaapas jenkkilän asekeräilylehtiä, tuntuu alkuun aika hurjalta. Vaikkapa 1700-luvun piilukkokiväärit ovat jossain huomattavassa kokoelmassa kaikki täysin entisöityjä jne esimerkkejä. Tulee ensi kertaa lukiessa melkein hikka. Siellä aseet usein nimenomaan entisöidään. Mutta samaahan tehdään meilläkin mm. mobilistien parissa. Ei noista kiiltävistä ja virheettömistä 1920-luvun näyttelyvoittaja kanttiautoista (joita kaikki ihailee) ole enää käytännössä ainutkaan alkuperäiskuntoinen. Toki kauhtunut alkuperäinen on omasta mielestäni parempi kuin ylientisöity autoissakin, mutta mutta... Jos entisöidään, niin hyvää alkuperäistä ei saa lähteä pilaamaan, mutta miten sitten tosiaan jo pilalliset. Mikä on 150 vuotta vanhan aseen keräilyarvo jos se on kunnostettu tehdasuutta vastaavaksi? Vaikka nyt sitten verrattuna siihen ruosteiseen kolhoiseen ja taatusti korjaamattomaan, jossa ruosteprosentti voittaa sinistysprosentin?

Nämä ei ole ainakaan minulle helppoja asioita. Olen näitä pohtinut monta vuotta, enkä vieläkään tiedä vastausta."

Hyvä, kun tartuit tähän vaikeaan aiheeseen. Heitänpä minäkin tähän soppaan vähän lisää tarpeita... Keräilyaseesta puhuttaessa kun tulisi pitää toisistaan juuri nuo otsikossa mainitsemasi (rahallinen)arvo ja arvostus. Epäilemättä, ja varsinkin jos keräilee aseita sijoitusmielessä, ja tekee niillä kauppaa, niin alkuperäisyys on luultavasti valttia toisten vastaaavien keräilijöiden silmissä. Eli on arvoa ja arvostusta.
Mutta, kenen keräilysuunnitelmassa seisoo ylväästi vaikka: Suomessa hirvenmetsästykseen käytetyt aseet. Niin johan saattaakin olla laaja, hieno ja täydellisyyttä hipova kokoelma, jonka esitteleminen saa alkuperäisiä ja minttikuntoisia aseita keräilevän kolleegan melko varmasti antamaan ylen jo muutaman aseen nähtyään... .
Kun hirvikiväärikokoelmahan käsittäisi etupäässä juuri näitä toisen mielestä täysin tuhottuja ja raiskattuja sieltä täältä pätkäistyjä rumiluksia, joita tälläkin palstalla häpeillen tunnustetaan omistettavan, "varaosa-aseina". Ja joiden rahallinen arvo on alle aseluvan hinta/kpl. Silti ne ovat keräilyllisesti arvokkaita niitä keräävälle...
Ja muuten aliarvostettuja... Siis keräilyllisesti... Alkakaa joku niitäkin jo taltioimaan jälkipolville...

Vaikkapa Suomen armeijan käyttämistä aseista aika monet on olleet jopa monasti varikolla kunnostettuja. Silti ne kuuluvat tärkeänä osana tämän suunnan keräilijän kokoelmaan. Vaikkapa piiputettu uudelleenmustattu sa-leimainen C96.n. Monet nyrpistävät nenäänsä moisen nähdessään, mutta silti se ehdottomasti puolustaa paikkaansa SA-kokoelmassa. Mites sitten Sig.n piipulla oleva arisaka? Tehty suojeluskuntain toimesta noin 500kpl. Ei taatusti alkuperäinen, mutta toisaalta paljon harvinaisempi. Joissakin aseissa alkuperäisyys on suotavaa, mutta toisaalta noi viralliset ja epäviralliset muunnokset ja korjaukset puolustavat paikkaansa tietynlaisissa kokoelmissa. Mielestäni restauroitu ase on joskus paljon parempi vaihtoehto, kuin täysin romu alkuperäinen. Joissakin asemalleissa uudelleen rakennettu on jopa lähes ainoa vaihtoehto ,jos moisen haluaa kokoelmaansa.

jaska wrote:Vaikkapa Suomen armeijan käyttämistä aseista aika monet on olleet jopa monasti varikolla kunnostettuja.

Maamme kaltaisen "köyhän sotavaltion" jäljiltä ei kannattane kamppeissa nirsoilla, kun niin ei ole armeijakaan tehnyt?
Kaikki on kelvannut, mitä käteen on sattunut saamaan, myös mulle...

jaska wrote:Mielestäni restauroitu ase on joskus paljon parempi vaihtoehto, kuin täysin romu alkuperäinen.

-Täsmälleen samaa mieltä eihän missään keräilyssä Esim mobilistit, 100% alkuperäisyys ole edes mitenkään mahdollista...tähän autoon ei ole edes jarrupaloja vaihdettu -50 luvun jälkeen... ihan on alkuperäiset. ja yhtään kiveniskeymää maalipinnassa ei ole korjattu... (vertaa esim uudelleen sinistykseen)

Ja mikäli ehdoton alkuperäisyys olisi tavoite, olisiko esim sotilaskiväärin alkuperäisyyden "nollapiste" tehtaanlinjasta otettuna vai esim siitä kun Kalle vainaa sen hyvin huollettuna sotareissun jälkeen vääpelin tiskille laski ja luovutti takaisin valtion haltuun. Onko sotaase edes "sotaase" jos sitä ei ole edes sodissa käytetty jos se ei ole edes rintamaa nähnyt ?

Pitkästä aikaa palstalla on mielenkiintoista kunnon asiakeskustelua, hyvä! Nähtävästi kommenttini tuohon Ryssänwinsu-keskusteluun sai aikaan toivotun reaktion, eli keskusteluahan keskustelupalstalla nimenomaan pitää olla!
Kaikkea ei kuitenkaan ole ymmärretty (tai haluttu ymmärtää) ihan niinkuin alun perin tarkoitin, joten selvitän hieman lisää omaa näkemystäni. Sattuneesta syystä minun näkökantani koskee juurikin vanhoja Winchestereitä, mutta sen voi ulottaa toki myös 1800-luvun/1900-luvun alkupuolen (ja miksei uudempiinkin) Coltteihin, Smith&Wessoneihin yms. niin sanotun paremman laatuluokan siviiliaseisiin. Näissä periaate on kansainvälisissä keräilypiireissä yksiselitteisen julma, ulkomaan kielellä sanottuna "condition comes first, rarity is second", mikä tarkoittaa sitä, että alkuperäiskunto on keräilyaseelle ratkaisevin tekijä, ohittaen jopa asemallin harvinaisuuden. Erityisesti Winchesterien kyseessä ollessa nimenomaan alkuperäinen sinistys ja sen jäljellä oleva määrä ratkaisee, onko aseella keräilyarvoa vai ei. Jos ase on sinistetty uudelleen, se ei enää ole varsinainen keräilyase, vaan ns. "shooter" eli käyttöpyssy, jos kunto on muuten ok, tai "parts gun", jos piippu on esim. syöpynyt pilalle. Esimerkiski Fjestadin keräilyasehinnasto Blue Book hinnoittelee vain alkuperäiskuntoiset aseet (alkuperäissinistyksen määrä ilmoitetaan prosentteina 0-100, mikä määrää hintaluokituksen) eikä uudelleen pintakäsiteltyjä/restauroituja aseita ole hinnoiteltu lainkaan. Jotkut toiset keräilyasehinnastot määrittelevät uudelleensinistetyn aseen keräilyarvoksi 10 % vastaavan alkuperäiskuntoisen aseen arvosta. Eli, jos esim. hyväkuntoisen Ryssänwinsun markkina-arvo olisi nykyään vaikka 1000 euroa, olisi uudelleensinistetyn käypä arvo satanen. Näin jyrkästi homma ei tietenkään mene, eikä se, ettei ase enää ole "keräilyase", tarkoita sitä, että se olisi rahallisesti arvoton. Esim. tässä puheena olevassa Winsu-95:n tapauksessa pelkkä varaosien arvo on noin 250-300 euroa (edellyttäen että puuosia ei ole katkottu ja etuhela on tallessa), joten kyllähän aseella oma arvonsa on, vaikka "keräilyarvo" olisikin mennyttä sinistyksen myötä. Asia erikseen on sitten se, onko aseella "tarina", joka voi jossain tapauksessa korvata pintakunnon puutteita. Se, haluaako sitten ostaa tarinan vai keräilyllisesti varmasti arvonsa säilyttävän alkuperäiskuntoisen esineen, on jokaisen oma asia. Itse en kokoelma-aseeksi uudelleensinistettyjä huoli, mutta "shootereina" eli metsästys/harrasteaseina ne välttävät mainiosti. Kokonaan toinen asia ovatkin sitten m.91-kiväärit erityisesti kotimaisina versioina, niissä ei mielestäni edelläkuvatun kaltainen luokitus ole läheskään yhtä ratkaisevaa, koska aseet on joka tapauksessa jossain vaiheessa historiaansa rakennettu vähintään kertaalleen uudelleen. Senpä takia en niihin viitsi puuttuakaan...Mitä taas tulee ns. restauroituihin eli mahdollisimman tarkasti alkuperäisen kaltaisiksi palautettuihin 1800-luvun aseisiin, joita esim. Doug Turnbull rakentelee, niin minusta ne eivät ole "keräilyaseita" sanan varsinaisessa merkityksessä (ellei sitten keräile pelkästään Turnbullin rakentamia Winsuja) vaikka niistä pyydetäänkin jopa kovempia hintoja kuin alkuperäisistä. Hienoja ne toki ovat, ja onhan niillä oma arvonsa käsityötaidon mestariteoksina, mutta näiden aseiden hinnoittelu on ihan oma lukunsa, vähän samalla tavoin kuin Winchesterin 1960-90-luvuilla tehtailemien "muistoaseidenkin".

No mun 95.n Winsu on joskus saanu uutta sineä pintaan, mutta ei se mua haittaa, koska se on vain kuriositeettiasemalli Suomen historiassa. Winsukeräilijä varmaan ajattelee asian erilailla. Tässä se ero tuleekin. Tietyn valmistajan aseita keräävät usein arvostavat vain täysin alkuperäisiä malleja. Jos taas ajattelee kotomaammekin armeijan käyttämää aseistusta, niin iso osa on jollainlailla kunnostettua. Vaikkapa m91.ä on rakennettu/kasattu saatavista osista eikä esim numeroinnista ole aina välitetty. Osa asemalleista on hävitetty täältä lähes kokonaan, jolloin joutuu tyytymään retusoituun mallikappaleeseen jos haluat kyseisen asemallin(Jos ei käy tuuri). Eihän korjailtu ole hyvän alkuperäisen veroinen, mutta niitä hyviä ja alkuperäisiä vaan ei aina löydy. Täytyy kuitenkin muistaa, että rakenneltua asetta ei pidä esittää "aitona" jota sitäkin valitettavasti on esiintynyt!

-95 Vinsun lukonkehys jotain "pehmeää" terästä jossa ilmeisesti sinistys ei ole käytössä kovin hyvin pysynyt.Muissa osissa kylläkin paremmin.

Eli karkeasti on siis kolmenlaisia keräilijöitä:

-Keräilijät jotka keräilevät käyttämättömiä vanhoja aseita. (tai ainakin pyrkivät keräämään niitä)

-Keräilijät jotka keräävät vanhoja 100%:sti alkuperäisiä käytettyjä ja huoltokierrossa käymättömiä aseita. (alkuperäinen kunto mutta esim loppuun ammuttu piippu)

-Keräilijät jotka keräävät käytettyjä mutta samalla hyvin pidettyjä ja huollettuja aseita.(ehkä sinistetty tai vaikka piiputettu uudelleen,mutta alkuperäisillä osilla)

Tästä varmaan moni vetää herneen nenään mutta ei se minua haittaa. Ja sama pätee oli sitten kyseessä winsu tai ihan mikä tahansa ase.

Niin entäs nämä joita ei pahemmin löydy alkuperäisinä : M-27 RV .Käytiin tänään ampumassa vanhimman pojan kanssa ennenkuin mentiin joulukuusivarkaisiin.30 laakia per ukko ,poika voitti.Siis jälkeenpäin koottu ja tukki teetetty.

Minusta tuo leonin luokittelu on aika hyvä, noinhan se aika pitkälle menee - itse luokittaisin itseni tuohon keskimmäiseen ryhmään (johon varmaan suurin osa jotain tiettyä asemerkkiä keräävistä kuuluu). Ykkösryhmäänhän sitä tietysti haluaisi kuulua, mutta ei näillä tuloilla...mitä taas tulee tuohon caporalin kivääriin, niin minusta se ei ole missään tapauksessa keräilyase (ei millään pahalla sanottuna) vaan "re-make" eli restauraatio. Sinällään tuommoisen tekemisessä ei ole minusta mitään tuomittavaa tai vahingollista - niin pitkään kun sitä ei kaupitella kenellekään aitona ja alkuperäisenä.

Juu ei kaupata kellekkään alkuperäisenä (jos yleensä myydää ) .10-20cm kasaa sadalta metriltä .Tämä on vaan virkistysase reserviläisammunnoissa : Yleensä kysymys : Mikäs toi on ?

Minusta on hauska huomata vaikkapa nyt m91.n kohdalla miten ase on kulkeutunut tänne.Vaikkapa saksalaisilla leimoilla tai itävaltalaisten. Joskus tulee mietittyä onko ase kulkeutunut tänne jo kunnostettuna vai onko se käynyt korjauksen läpi täällä. Itsellä on vain 3kpl no.tarkkoja vanhoja m91.ä ja sitten jokusia eri asteisesti muunneltuja tai Suomessa rakennettuja(uusilla piipuilla). Kaikki kuitenkin kuuluvat siihen historialliseen kehykseen, jonka asetyyppeja yritän keräillä. Olishan se hienoa kerätä vaikkapa jonkun asevalmistajan tai asetyypin kaikki mallit orginaaleina, mutta täytyy tyytyä siihen mihin rahkeet riittää. Mitä noihin esim. m27rv retusointeihin tulee, niin monella ei tule koskaan mahdollisuutta saada täysin alkuperäistä itselleen.

Nyt päästiin asian ytimeen
Ensimmäiset kerää aseita aseiden takia(voi ampua), toiset taas saadakseen määrää(paljon aseita), kolmannet ehkäpä arvon takia(raha on siis kiinni jossakin joka säilyttää arvonsa), sitten on noista edellisistä mainituista yhdistelmiä jotka keräävät aseita ampuakseen/sijoittakseen/jotain.
Kaikilla ei ole samat päämäärät ja kaikissa aseissa ei keräilijän ostopäätökseen vaikuta samat asiat. Karkeasti esitettynä; se joka ampuu, todennäköisesti katsoo piippuun, se joka kerää määrää, ei katso luultavasti mitään ja se joka kerää arvon takia, katsoo asetta kokonaisuutena.
Omakohtaisena näkemyksenä sanoisin hyväkuntoisten,alkuperäisten aseiden vetävän aina pidemmän korren omalla kohdalla, lopulta hinnan ratkaistessa asian.

Sitten on vielä ne, jotka kerää aseita tutkimusmielessä, silloin tarvii myös olla määrää, jotta voi tehdä havaintoja, joita ei löydä kirjallisista lähteistä. Aseiden historian tuntemus on minulle se tärkein juttu, itse en käytännössä ammu omilla keräilyaseillani. Mutta varjopuolena on se, ettei kotimaasta löydy juuri omalta alueelta samanlaista kerääjää, joka joskus ostaa omani pois, joten minulle ei ole merkitystä miten suomen markkina kehittyy, kun kuitenkin ne menee joskus maailmalle, mistä ovat tulleetkin.

Tuo restaurointi on monisäikeinen juttu. Joku maasto/vesilöytöasekin voi olla arvokas, vaikkei olekaan ulkoisesti enää alkuperäinen. Kun jonkun harvinaisuuden kokoelmaansa haluaa, voi joutua tyytymään ensin huonompaan, kun ei minttiä saa tai ole vara ostaa..

Aseet, joilla on varmennettua henkilöhistoriaa mukanaan ovat sitten ihan eri juttu. Pyytää voi ihan niin paljon kuin joku rikas tai hullu on valmis maksamaan.