Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

kun asia on nyt ollut esillä niin mitä porukka on mieltä perinneasesäännöistä? miten muuttaa,mitä lisätä tai poistaa? onko hyviä ehdotuksia? miten perinnease pitäisi määritellä?
odotan mielenkiintoista keskustelua...

Tässä hyvä lähtökohta http://www.asehistorianliitto.fi/ampuma ... annot.html . Toki vaatii tuomarineuvostolta asiantuntemusta että ase todella on "mallin mukainen".

kovasti on vajavaiset nuokin...
esim pistoolissa ampumaasento on seisten...kahdella kädellä saa siis ampua!!!

vaikea on tehdä hyviä sääntöjä koska vaikka esim resul säännöissä mainitaan että ennen vuotta 45 suunniteltu ase niin silti jostain käsittämästtömästä syystä esim malli 28-57 on hyväksyttyjen listalla vaikka aseen suunnitteluvuosi on 56!

Samoin pistoolipuolella P1 joka on tietty P38 muunnos mutta suunniteltu vasta kaiketi 60-70luvulla?

Samaten kisoissa on näkynyt jokunen jenkkien koltti 1911 joka on tehty ihan lähivuosina mutta suunniteltu tietty 1911 tienoilla

sniperi wrote:kovasti on vajavaiset nuokin...
esim pistoolissa ampumaasento on seisten...kahdella kädellä saa siis ampua!!!

Taskupistooli ammutaan kahdella kädellä, palveluspistooli yhdellä!
Tota yhden käden ammuntaa lukuunottamatta ihan hyvät säännöt, saa ampua muillakin kuin "ruostemöykyillä", esim. Glock 26 on vienyt mestaruuden jo kahtena perättäisenä vuotena taskuaseessa, minulle tuollaiset "herrasmies" ammunnat eivät niin hyvin sovellu, että pärjäisin edes G26:lla.

sniperi wrote:Samoin pistoolipuolella P1 joka on tietty P38 muunnos mutta suunniteltu vasta kaiketi 60-70luvulla?

Alumiini alakertaa lukuunottamatta sama kuin P38, P1 vain on Bundeswehr:n mallinimike, samoin kuin P8 on HK USP siviilissä.

Liiton sotilaskiväärikisan sääntöjä pitäisi muuttaa siten, että osallistua saisi myös ennen -45 suunnitelluilla puoli-automaattikivääreillä ja tähtäiminä pitäisi hyväksyä esim. M1 Carbinen, Garandin ja MAS36:n tähtäimet(mikäli ne luokitellaan noiksi rengastähtäimiksi).

Perinnemaastoammunta

http://eskapat.palvelee.fi/85

RESUL / PERINNEASEIDEN MALLIKOHTAISET LUOKITUKSET
Liite Reserviläisurheiluliitto ry:n perinneasekilpailujen sääntöihin 01.01.2009

Huom. Kilpailuaseiden mallinmukaisuus ei tarkoita alkuperäisyyttä, vaan että
ase on tunnusmerkeiltään alkuperäisen kaltainen vaikkakin ehkä uudempaa valmistetta
tai rakennettu muiden kuin alkuperäisten historiallisten valmistajien toimesta!

PERINNEKIVÄÄRI

1 Pystykorvakiväärit (sääntökohta 4.1.D)
1.1 Jalkaväenkivääri M/27
1.2 Ratsuväenkivääri M/27
1.3 Sotilaskivääri M/28
1.4 Sotilaskivääri M/28-30
1.5 Sotilaskivääri M/39
1.6 Sotilaskivääri M/28-57 ilman diopteria

2 Suomalaiset perinnekiväärimallit (sääntökohta 4.1.C)
2.1 Jalkaväenkivääri M/91 "suomalainen"
2.2 Ratsuväenkivääri M/91 "suomalainen"
2.3 Jalkaväenkivääri M/91-24
2.4 Jalkaväenkivääri M/27
2.5 Ratsuväenkivääri M/27
2.6 Sotilaskivääri M/28
2.7 Sotilaskivääri M/28-30
2.8 Sotilaskivääri M/39
2.9 Sotilaskivääri M/91-30 "suomalainen"
2.10 SAL koekivääri M/20 ja M/25 ilman diopteria
2.11 Sotilaskivääri M/28-57 ilman diopteria

3 Suomessa käytetyt perinnekiväärimallit (sääntökohta 4.1.B)

3.1 Jalkaväenkivääri M/91 "suomalainen"
3.2 Ratsuväenkivääri M/91 "suomalainen"
3.3 Jalkaväenkivääri M/91-24
3.4 Jalkaväenkivääri M/27
3.5 Ratsuväenkivääri M/27
3.6 Sotilaskivääri M/28
3.7 Sotilaskivääri M/28-30
3.8 Sotilaskivääri M/39
3.9 Sotilaskivääri M/91-30 "suomalainen"
3.10 SAL koekivääri M/20 ja M/25 ilman diopteria
3.11 Sotilaskivääri M/28-57 ilman diopteria
3.12 Japanilainen jalkaväenkivääri M/97
3.13 Japanilainen karabiini M/97
3.14 Japanilainen laivastokivääri M/02
3.15 Japanilainen jalkaväenkivääri M/05
3.16 Japanilainen karabiini M/05
3.17 Ruotsalainen jalkaväenkivääri M/96 Mauser
3.18 Ruotsalainen karabiini M/94 Mauser
3.19 Italialainen kivääri M/38 "Terni"
3.20 Jalkaväenkivääri M/1891 "Mosin-Nagant"
3.21 Rakuuna- ja kasakkakivääri M/1891
3.22 Karabiini M/1907
3.23 Jalkaväenkivääri M/91-30
3.24 Karabiini M/38 (venäläinen)
3.25 Karabiini M/44
3.26 Kivääri M/1895 Winchester
3.27 Saksalainen jalkaväenkivääri M/98
3.28 Saksalainen karabiini M/98a
3.29 Saksalainen karabiini M/98k
3.30 Mannlicher-kivääri M/1895

4 Avoin perinnekiväärimalli (sääntökohta 4.1.A)

Kaikenmaalaiset säännönmukaiset kiväärimallit
("Avotähtäimin varustettu, mallinmukainen sotilaskivääri, jonka
toimintaperiaatemääritelmä on lippaallinen kertatuli")

PERINNEPISTOOLI

5 Suomessa käytetty perinnepistoolimalli (sääntökohta 4.2.B)

5.1 Ahlberg-pistooli
5.2 Sotilaspistooli L-35 "Lahti"
5.3 Sotilasrevolveri M/95 Nagant
5.4 Sotilaspistooli M/Tokarev
5.5 Sotilaspistooli M/96 Mauser (7,63 mm)
5.6 Sotilaspistooli M/23 Parabellum
5.7 Sotilaspistooli vz.38, tsekkiläinen
5.8 Sotilaspistooli M/03 FN-Browning
5.9 Sotilaspistooli M/07 Husqvarna
5.10 Sotilaspistooli FN M/35 "GP"
5.11 Sotilaspistooli M/96 Mauser 9mm
5.12 Sotilaspistooli M/08 Parabellum
5.13 Sotilaspistooli M/Walther P-38
5.14 Sotilaspistooli M/1911 Colt
5.15 Pistooli M/34 Beretta
5.16 Pistooli vz.24, tsekkiläinen
5.17 Pistooli M/Astra 300
5.18 Pistooli M/Beholla
5.19 Pistoolit M/15 Beretta
5.20 Pistooli M/19 Beretta
5.21 Pistooli M/35 Beretta
5.22 Pistooli M/1900 FN-Browning
5.23 Pistooli M/1910 FN-Browning
5.24 Pistooli M/1910-22 FN-Browning
5.25 "Pistooli M/Espanjalainen"
5.26 Pistooli M/1914 Mauser
5.27 Pistooli M/Sauer 7,65
5.28 Pistooli M/Walther 4


6 Avoin perinnepistoolimalli (sääntökohta 4.2.A)

Kaikenmaalaiset säännönmukaiset palveluspistoolimallit
("Vähintään 7 mm kaliiperinen sotilas- tai palveluskäyttöön
ennen vuotta 1945 suunniteltu pistooli tai revolveri. Lippaaseen
tai rullaan on mahduttava vähintään 5 patruunaa")

itse kannattaisin myös tuota puoliautomaattikiväärien hyväksymistä.
kaipaisin mielipiteitä edelleen tuosta perinneasemääritelmästä...

2. maailmanpalon aikaiset puoliautomaattikiväärit ilman muuta mukaan.

Mielestäni tuo määritelmä mallinmukainen kivääripuolella riittää varsin hyvin kunhan asetarkastajien ammattitaito on kohdallaan. Mikähän tässä kohtaa oikein hiertää? Omia mielipiteitä seuraavassa:

Jos kiväärien ylipainosta tulee joillekin kirjoittajille unettomia öitä, eikös Resulin olisi helppo, vaikkapa tämän syksyn Heikki Tuokko-kilpailussa, punnita laaja otanta kilpailuaseista malleittain? Näin saataisiin todellinen kuva mm. varikkotukein koottujen kiväärimallien painoista ja voitaisiin vetää yhtenäinen linja kunkin mallin maksimipainolle.

Piipun valmistajasta tuskin kannattaa ruveta vääntämään kun alkuperäisvalmistajien piippuja ei enää ole saatavissa ja riittävän pitkiä ja paksuja aihioita tekevät vain muutamat tunnetut valmistajat. Kaliperista vääntäminen (siis .308 urakaliiperi) on yhtä turhaa koska MISTÄÄN et saa oikeaa m39:n mittoja vastaavaa uutta piippua. 7.62x54R piippuaihio on pikkukaliperiltaan horo.

Vapaasti värähtelevä piippu tuntuu olevan toinen kiistakapula, sellaistahan ei ole ollut kuin m28-30 ja siinäkin varauksin, irrallaan olevan alumiiniholkin kuului liukua piipun päällä jonkin verran taaksepäin asemastaan, olikohan tuo liikkumavara luokkaa 25mm? Tällöin piippu on vapaasti värähtelevä vaikkei samalla tavoin kun nykypäivän aseissa joissa liikkumavaraa on milli tai millejä.

Oman kokemuksen mukaan m39 antaa parhaan käynnin painavilla luodeilla siten että piipunpää on "pedattu" rasvatulla nahkasuikaleella paikoilleen tukissa, muutoin kourussaan "vapaasti värähtelevänä". Jos joku haluaa antaa tasoitusta tässä kohtaa muille niin sowhat..

Massapetaus on mun kohdalle sattuneissa varikkotukeissa ollut ainoa keino saada raudat pysymään paikoillaan osumapisteen vaeltelematta. Tuskin kukaan on sitä mieltä että osumien kuuluukin vaeltaa ympäri taulua, vai?

Valmistusajankohtaa ei pidä mielestäni mennä rajaamaan mihinkään jos mielitään tämä laji pitää hengissä. Suunnitteluvuosirajaus vuoteen -45 amputoisi m28-57:t kisoista, sääli mielestäni vaikka omani muutin jo malliksi 28-30 jollaisia ne (lähes) kaikki ovat olleet alunalkaen.

Noi puoliautomaatit ja miksei automaattikivääritkin(esim AVS-36) pitäisi ilman muuta saada mukaan!

Ilman muuta täytyy sallia itselataavat silloin kun kyseessä on avoin kilpailu. Jos kohdennetaan pelkästään ase tyyppiin täytyy olla myös tarkastaja "tapetilla" kuin myös avoimissa perinnease kisoissa.
Ukko-Pekasta puhutaan juuri M39 yleisesti

Taas pystykorvasta m28 lähtien jolloin nimi vakiintui suojeluskunnan kautta,juurikin niiden etutähtäimien kautta
Ukko-Pekka taas tuli pressan kautta ja puolustuslaitos otti sen käyttöön ei virallisesti lähinnä ressujen käyttämä nimitys, mutta samanlainen tähtäin rakenne oli jo sitten 28-30 kivääreissä.

M39 kivääri 762

Svinhufvud oli aktiivinen ammunnan harrastaja (tarinaa kirjassa tarkkakätinen ampuja)

Peruspaino 4.5 kiloa

Omat painaa samoissa rajoissa ja ovat alkuperäisessä kunnossa. Vaihdoin jo vuosia sitten kokeilujen jälkeen "viilaamattomat" takaisin toimii aivan hyvin, riittävästi ampujassa vika kun ei ammu satasia.

Voin olla väärässä mutta kyllä maailmaan mahtuu myös väärässä olijoita

Latailen ja pikku hiljaa olen kääntymässä laiskuuttani (ei ehdi) kaupan paukkuun."28-30 toimii kuin junan vessa sellerillä, tosin toista tuhatta D166 ja D46 odottaa pääsyä ampumaradan valliin

Omat painaa kaikki näköjään 4.6 kiloa ihan normi vaalla mitattuna

Viisi kivääri punnittuani kaikissa oli vaa´an täyttämää 4.6 kiloa muita ei sitten viittinyt enää punnita.

ai niin tuorein M39 on pantu kasaan AV3.ssa vuonna 1967 voiko sillä osallistua? no on sillä osallistu, kukaan ei ole valittanut? Vanhin on -35. M39.sit on sitten joko sotaa käyneet tai ei tai sodan jälkeen lukuisia kertoja käyneet varikolla, ja taas kiertoon VM. koulutukseen. Sitten myyty meille varikolta ja tässä se soppa sitten on olemassa.

Silmän tarkkuus se on se asia ja kuinka olet aseen kohdistanut, sodissa ei paljon ollut viri pössyköitä aivan muut viritykset mielessä

Oh... Takoitiko perinneaseita? Silloin visi toisen maailmansodan tiimoilta mainita Mosin-Nagant pulttilukkoiset. Niitä löytyy koko sarja ihan sodan loppuvuosii, mutta tältä siteltä löytyy parempian kitjoittajia.

Mistähän muuten johtuu, että merkittävä osa tuonajan sotilaskivääreistä on rajattu ulkopuolelle? Olisikohan jotkut tahot saaneet vaikuttaa tuohon toimintatapakysymykseen, vai onko asiasta vain olleet päättämässä henkilöt, joille asehistoria ei ole tuttua?

jaska wrote:Mistähän muuten johtuu, että merkittävä osa tuonajan sotilaskivääreistä on rajattu ulkopuolelle? Olisikohan jotkut tahot saaneet vaikuttaa tuohon toimintatapakysymykseen, vai onko asiasta vain olleet päättämässä henkilöt, joille asehistoria ei ole tuttua?

Säännöt laatinut henkilö on sitä mieltä, että ko. lajin tulee olla puhdas kilpaurheilulaji (vrt. ent. sotilaskivääri), jota vain ammutaan hieman vanhemmilla aseilla. Viime syksyn PE:n kieltoukaasien jälkeen samainen henkilö uhosi, että uusissa säännöissä tullaan kieltämään kaikenlainen perinnepukeutuminen.

Itse en ymmärrä ollenkaan, semminkin, kun RESUL:lla on vielä erikseen Pystykorvan SM-kilpailut.

Onhan näitä vekottimia maailma pullollaan toiset yleisempiä toiset taas ei.

Olisikohan se hyvä kun kyse on perinneaseista tai ehkäpä parempi ilmaisu? ennen 1945 suunnitellut TT2 ja TT3 kiväärit sallittu avoimessa kaiken maalaiset aseet sallittu kilpailussa. Mikälli ei ole kyse teemakilpailuista jotka suuntautuu esim. vaikka Suomessa sotien aikana käytettyihin aseisiin "pystykorviin" tosin onhan noita "korvia" muissakin kivääreissä etutähtäimen suojana.

Aika duuni olisi kirjata kaikki mahdolliset ja mahdottomat. Ei pitäs olla keneltäkään pois millä toinen harrastaa. Kunhan perusasiat määrittyy kilpailuissa vakio tähtäimet, piippu malliin kuuluvassa mitoissa kaliipereineen vaihdettu tai ei. Ampujahan sen tuloksen tekee tarkalla työskentelyllä.


http://world.guns.ru/rifle/autoloading- ... -29-e.html
http://world.guns.ru/rifle/repeating-ri ... eld-e.html

Tässä keskustelussa on yksi perusvika. Menee nuo eri liittojen/järjestöjen jutut aika pahasti sekaisin, yksi puhuu ressujen säännöistä, toinen viittaa AHL:n sääntöihin ja kolmas alkaa kohta keskustelemaan SAHS:n avoimen kisan säännöistä.

Eli mistä täällä nyt puhutaan?

http://www.asehistorianliitto.fi/ampuma ... annot.html
http://www.suomenasehistoriallinenseura ... lusaannot/
http://www.resul.fi/index.phtml?s=50


On muuten aika persereikäilyä jos perinneasekisoissa (ilmeisesti ressujen) aiotaan kieltää perinnepukeutuminen. Ei ole asioista vastuussa oleva taho sitten yhtään kartalla siitä mistä lajissa on pohjimmiltaan kyse. Kannattaisi lähteä peräkamarista maailmalle, siis oikein isoon maailmaan, ja katsoa miten muualla kisataan. Muutoinkin suppeaa maailmankuvaa kannattaa laajentaa, jos se vaan suinkin sen massaharmaan massacorollan ratin takaa massojen jahti-jakt puvussa onnistuu.