Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

jaska · Post by **jaska** » Mon Sep 08, 2008 20:22

Mielestäni s-vaunun rajoittunut kyky toimia hyökkäyksessä tekee siitä jotain muuta kuin taisteluvaunun.Miten kalustoa sitten käytetään on toinen juttu.Jos ei ole varsinaisia taisteluvaunuja tarpeeksi niin sitten käytetään sitä mitä on ,kuten rynnäkkötykkejä Suomessa.

Wittmann · Post by **Wittmann** » Mon Sep 08, 2008 20:29

hmm. VAIKKA s-vaunussa ei ole omaa ammustehdasta, niin tarkoitin persauksista latausta. Kasettiin mahtui muistaakseni 10 tai 12 laukausta. Ei ole kovin pitkä ikäinen tst tehtävissä.

55 ja 72 ykköstäyttö on 22ls ja toinen mokoma sijoitettuna mitä uskomattomampiin paikkoihin vaunun sisään.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 20:33

Sven Tuuva wrote:Tuo määritelmähän sopii aika hyvin S-vaunulle, niinkuin muillekin taistelupanssarivaunuille.

Tai: "Tuo määritelmähän sopii aika hyvin S-vaunulle, niinkuin myös taistelupanssarivaunuille."

Sven Tuuva wrote:Mitenkäs tuo Scorpion nyt tuohon uuteen käännöksen oikein istuu?

No, mikäli tiedustelupanssarivaunu Scorpion todella on jonkin maan "asevoimien operaatioiden selkärankana" toimiva vaunu, niin silloin se olisi väittämän mukaan tuon kyseisen asevoiman "MBT".
Ymmärrettävästi aikamoisen oudonkuuloista, mutta "oppien" mukaan asia olisi silloin niin. Aivan kuten S-vaunu oli Ruotsin puolustusvoimien "MBT" ennen Leopardeja, vaikkei se mikään todellinen taistelupanssarivaunu ollutkaan.

Koetanpa vielä tosiaan hiukan selailla, josko lisäksi jotain kirjoitettua asiaa sattuisin löytämään hyllyistäni tähän asiaan liittyen...

Ja toisaalta sanotaan nyt, ettei se kaikki "tieto" ole aina kirjoissa ja kansissa kirjoitettuna, kuten me internet-ajan ihmiset olemme jo tottuneet nopeasti ajattelemaan - yhtälailla sitä tietoa saadaan kuuntelemalla vanhempia ja kokeneempia asianosaisia (joskin kokemukset voivat olla hyvin subjektiivisia), pohtimalla ja vertailemalla asioita, tarvittaessa myös kyseenalaistamalla niitä... ja sehän on yksi oppimisen ja kehittymisen edellytyksiä, samoin kuin uusia näkökulmia avaavaa - ja sitäpä esimerkiksi juuri tekin täällä olette kieltämättä melkoisen kovasti tehneetkin! (Tätä menoa tässä alkaa nuo nukahtaneet aivonystyrätkin vähitellen heräillä eloon pitkästä unestaan, sen verran hyvää aivojumppaa tämä on...!

)

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Mon Sep 08, 2008 20:43

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Tuo määritelmähän sopii aika hyvin S-vaunulle, niinkuin muillekin taistelupanssarivaunuille.
Tai: "Tuo määritelmähän sopii aika hyvin S-vaunulle, niinkuin myös taistelupanssarivaunuille."

Eli mielestäsi S-vaunu on siis MBT (niinkuin jäljempänä totesit)

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Mitenkäs tuo Scorpion nyt tuohon uuteen käännöksen oikein istuu?
No, mikäli tiedustelupanssarivaunu Scorpion todella on jonkin maan "asevoimien operaatioiden selkärankana" toimiva vaunu, niin silloin se olisi väittämän mukaan tuon kyseisen asevoiman "MBT".

Oikeastaan ei.

Komendantti aiemmin wrote:
The term "main battle tank" is applied to tanks designed to function as the backbone of modern ground forces.
"Termi 'main battle tank' on liitetty niille panssarivaunuille, jotka on suunniteltu käytettäväksi modernien maavoimien selkärankana."

Scorpion ei ollut suunniteltu käytettäväksi (designed to function) modernien maavoimien selkärankana.
Olisi muuten kiinnostavaa jostain löytää maininta Scorpionista MBT:nä

t: Sven

LV · Post by LV » Mon Sep 08, 2008 20:57

Wittmann wrote:hmm. VAIKKA s-vaunussa ei ole omaa ammustehdasta, niin tarkoitin persauksista latausta. Kasettiin mahtui muistaakseni 10 tai 12 laukausta. Ei ole kovin pitkä ikäinen tst tehtävissä.

Minun muistaakseni 103:ssa on 2 a-tarvikekasettia, joissa on yhteensä 50 laukausta ampumavalmiina.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Mon Sep 08, 2008 21:05

LV wrote:
Wittmann wrote:hmm. VAIKKA s-vaunussa ei ole omaa ammustehdasta, niin tarkoitin persauksista latausta. Kasettiin mahtui muistaakseni 10 tai 12 laukausta. Ei ole kovin pitkä ikäinen tst tehtävissä.
Minun muistaakseni 103:ssa on 2 a-tarvikekasettia, joissa on yhteensä 50 laukausta ampumavalmiina.

Näiden
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=6251
http://www.kotsch88.de/l_strv-103.htm
mukaan tosiaan 50 laukausta: 25+20+5

t: Sven

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 21:17

Sven Tuuva wrote:Eli mielestäsi S-vaunu on siis MBT (niinkuin jäljempänä totesit)

Tällä mainitsemallani perusteella voin todeta sen olleen oman aikansa "MBT", muttei silti tstpsv:

- - Aivan kuten S-vaunu oli Ruotsin puolustusvoimien "MBT" ennen Leopardeja, vaikkei se mikään todellinen taistelupanssarivaunu ollutkaan.

Sven Tuuva wrote:Mitenkäs tuo Scorpion nyt tuohon uuteen käännöksen oikein istuu?
No, mikäli tiedustelupanssarivaunu Scorpion todella on jonkin maan "asevoimien operaatioiden selkärankana" toimiva vaunu, niin silloin se olisi väittämän mukaan tuon kyseisen asevoiman "MBT".
Oikeastaan ei.
Komendantti aiemmin wrote:
The term "main battle tank" is applied to tanks designed to function as the backbone of modern ground forces.
"Termi 'main battle tank' on liitetty niille panssarivaunuille, jotka on suunniteltu käytettäväksi modernien maavoimien selkärankana."
Scorpion ei ollut suunniteltu käytettäväksi (designed to function) modernien maavoimien selkärankana.
Olisi muuten kiinnostavaa jostain löytää maininta Scorpionista MBT:nä

t: Sven

Täältä Filippiinien asevoimien sivuilta löytyy kyllä maininta Scorpion CVR(T) -vaunusta, joka on samalla heidän tulivoimaisin panssarivaununsa:
http://www.army.mil.ph/Army_Sites/INFAN ... assets.htm

Tosin mitään "MBT" -mainintaa siellä ei silti löydy, vaikka ko. vaunu on se heidän "kovin" pelinsä...

LV · Post by LV » Mon Sep 08, 2008 21:23

Komendantti wrote:
Täältä Filippiinien asevoimien sivuilta löytyy kyllä maininta Scorpion CVR(T) -vaunusta, joka on samalla heidän tulivoimaisin panssarivaununsa:
http://www.army.mil.ph/Army_Sites/INFAN ... assets.htm

Tosin mitään "MBT" -mainintaa siellä ei silti löydy, vaikka ko. vaunu on se heidän "kovin" pelinsä...

Se taitaa johtua siitä että Filippiinien asevoimilla ei ole taistelupanssarivaunuja.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Mon Sep 08, 2008 21:28

LV wrote:
Komendantti wrote:
Täältä Filippiinien asevoimien sivuilta löytyy kyllä maininta Scorpion CVR(T) -vaunusta, joka on samalla heidän tulivoimaisin panssarivaununsa:
http://www.army.mil.ph/Army_Sites/INFAN ... assets.htm

Tosin mitään "MBT" -mainintaa siellä ei silti löydy, vaikka ko. vaunu on se heidän "kovin" pelinsä...
Se taitaa johtua siitä että Filippiinien asevoimilla ei ole taistelupanssarivaunuja.

CVR(T) = Combat Vehicle Reconnaissance (Tracked)
ei MBT

t: Sven

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 21:30

LV wrote:Se taitaa johtua siitä että Filippiinien asevoimilla ei ole taistelupanssarivaunuja.

Ei ole, ei - tiedusteluvaunuhan tuo Scorpion on. Tosin heillä näkyy olevan yhteensä viisi kevyttä panssaripataljoonaa, että onhan sekin nyt jo jotain - kaiketi maasto on täysin epäedullista kaikille raskaammille peleille.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 22:13

Hmm. Nyt koetan heittää ajatusta puhtaasta ulkomuistista:
Olikohan nyt vielä edellä kirjoittamani lisäksi niin, että "main battle tank" -nimikkeellä olevat panssarivaunutyypit kykenevät taistelemaan itsenäisesti omana osastonaan kaikilla taistelun tasoilla l. taistelulajeissa - siis hyökkäyksessä, viivytyksessä ja puolustuksessa - ja samalla antamaan tukea mm. jalkaväen taistelulle.

...Tämä meni nyt vielä hiukan hakuseen, mutta koetan vielä kaivella lisää...

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Mon Sep 08, 2008 23:18

Komendantti wrote:Hmm. Nyt koetan heittää ajatusta puhtaasta ulkomuistista:
Olikohan nyt vielä edellä kirjoittamani lisäksi niin, että "main battle tank" -nimikkeellä olevat panssarivaunutyypit kykenevät taistelemaan itsenäisesti omana osastonaan kaikilla taistelun tasoilla l. taistelulajeissa - siis hyökkäyksessä, viivytyksessä ja puolustuksessa - ja samalla antamaan tukea mm. jalkaväen taistelulle.

Eli niinkuin esimerkiksi S-vaunu, T-72 ja vaikkapa Leopardit.

t: Sven

Wittmann · Post by **Wittmann** » Tue Sep 09, 2008 4:15

Sven Tuuva wrote:
LV wrote:
Wittmann wrote:hmm. VAIKKA s-vaunussa ei ole omaa ammustehdasta, niin tarkoitin persauksista latausta. Kasettiin mahtui muistaakseni 10 tai 12 laukausta. Ei ole kovin pitkä ikäinen tst tehtävissä.
Minun muistaakseni 103:ssa on 2 a-tarvikekasettia, joissa on yhteensä 50 laukausta ampumavalmiina.
Näiden
http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=6251
http://www.kotsch88.de/l_strv-103.htm
mukaan tosiaan 50 laukausta: 25+20+5

t: Sven

Niinpäs olikin.... Se dementtia vaivaa taaaaaaaaaaaaas....

Komendantti · Post by **Komendantti** » Tue Sep 09, 2008 6:43

Sven Tuuva wrote:Eli niinkuin esimerkiksi S-vaunu, T-72 ja vaikkapa Leopardit.

t: Sven

Esimerkiksi T-72:ien ja Leopardien osalta asia on täysin selvä, mutta... S-vaunu suunniteltiin puolestaan jo alunperinkin puolustukselliseksi panssarivaunuksi (joka siis vastaa lähimmin juuri pst-panssarivaunun tehtäväkuvaa), enkä sen vuoksi saamieni taktiikan oppien pohjalta oikein millään voisi kuvitellakaan S-vaunua pääkalustonaan käyttävän ps-prikaatin tai edes kahden sellaisen suorittavan itsenäisesti vaikkapa laajamittaista vastahyökkäystä kauas vihollisen syvyyteen jostain Jönköpingistä kohti Smoolantia, joka on voimakkaan ja panssaroidun vihollisen valtaama...
Hiukan vaikeaksihan tämä nyt menee, tuo S-vaunu kun oli todella niin oman laatuisensa vaunu.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Tue Sep 09, 2008 7:17

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Eli niinkuin esimerkiksi S-vaunu, T-72 ja vaikkapa Leopardit.

t: Sven
Esimerkiksi T-72:ien ja Leopardien osalta asia on täysin selvä, mutta... S-vaunu suunniteltiin puolestaan jo alunperinkin puolustukselliseksi panssarivaunuksi (joka siis vastaa lähimmin juuri pst-panssarivaunun tehtäväkuvaa)

Aivan tuollaisesta en muista nähneeni mainintaa.
MBT-luokkaan ne kaikki taitavat loksahtaa.

Komendantti wrote:enkä sen vuoksi saamieni taktiikan oppien pohjalta oikein millään voisi kuvitellakaan S-vaunua pääkalustonaan käyttävän ps-prikaatin tai edes kahden sellaisen suorittavan itsenäisesti vaikkapa laajamittaista vastahyökkäystä kauas vihollisen syvyyteen jostain Jönköpingistä kohti Smoolantia, joka on voimakkaan ja panssaroidun vihollisen valtaama...
Hiukan vaikeaksihan tämä nyt menee, tuo S-vaunu kun oli todella niin oman laatuisensa vaunu.

Kyllä ruotsalaiset suunnitelivat sen heidän "Stridsvagn"-luokituksensa mukaan, johon kai nyt sentään kuului myös vaunujen käyttö hyökkäyksissä.
Heillä oli omat luokituksensa ja tehtävänkuvansa pst-vaunuiksi suunnitelluille vaunuille.

t: Sven