Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Lauri Immonen mainitsee kirjassaan "Unohdettujen rintama" venäläisten käyttäneen tankin sivussa jonkinlaista kourua tai kauhaa, jolla kalmot koottiin Laatokan jäältä tulituksen alla ollessa.

Mokomasta vimpaimesta en ole ennen mitään lukenut saati kuvaa nähnyt.

Kirja kertoo Talvisodan mottitaistelusta Petäjäsaaren, Vuoratsun ja Paimoinsaaren alueella.

Kyseinen kirjailija ei kyllä ole kovin tietävä tankkien suhteen, kun väittää saadun kaksi kpl ensimmäisen maailmansodan aikaista, aseistamatonta, Vickers vaunua haavoittuneitten kuljetusta varten (s.309).
Tarkoittanee sotasaaliiksi saatuja T-37 vaunuja, jotka ovat Carden-Lloydin "jälkeläisiä".

Hieman ihmetyttää että venäläiset olisivat taistelun keskellä keränneet kaatuneita talteen, kun taisteluiden jälkeenkin jättivät lojumaan mihin sattuu.

smokeball wrote:Kyseinen kirjailija ei kyllä ole kovin tietävä tankkien suhteen, kun väittää saadun kaksi kpl ensimmäisen maailmansodan aikaista, aseistamatonta, Vickers vaunua haavoittuneitten kuljetusta varten (s.309).
Tarkoittanee sotasaaliiksi saatuja T-37 vaunuja, jotka ovat Carden-Lloydin "jälkeläisiä".

Itseasiassa mitä tulee noihin Vuoratsun saareen maaliskuussa 1940 haavoittuneiden kuljettamiseen tarkoitetuista vaunuista, ne olivat aseistamattomia Renault FT 17 vaunuja. Huomioiden kyseisen vaunun konstruktion (tilaa kahdelle miehelle joista toinen ajaja ja toinen ampuja/vaununjohtaja tornissa, torniin pääsee vain sen takaosassa olevasta luukusta kipuamalla) kyseinen vaunutyyppi oli täysin sopimaton tuohon tarkoitukseen.

JTV wrote:Itseasiassa mitä tulee noihin Vuoratsun saareen maaliskuussa 1940 haavoittuneiden kuljettamiseen tarkoitetuista vaunuista, ne olivat aseistamattomia Renault FT 17 vaunuja. Huomioiden kyseisen vaunun konstruktion (tilaa kahdelle miehelle joista toinen ajaja ja toinen ampuja/vaununjohtaja tornissa, torniin pääsee vain sen takaosassa olevasta luukusta kipuamalla) kyseinen vaunutyyppi oli täysin sopimaton tuohon tarkoitukseen.

Kuljetettiinko haavoittuneita vaunun kannella, vai vetikö se esim rekeä/rekiä?

t: Juha

Juha Tompuri wrote:

JTV wrote:Itseasiassa mitä tulee noihin Vuoratsun saareen maaliskuussa 1940 haavoittuneiden kuljettamiseen tarkoitetuista vaunuista, ne olivat aseistamattomia Renault FT 17 vaunuja. Huomioiden kyseisen vaunun konstruktion (tilaa kahdelle miehelle joista toinen ajaja ja toinen ampuja/vaununjohtaja tornissa, torniin pääsee vain sen takaosassa olevasta luukusta kipuamalla) kyseinen vaunutyyppi oli täysin sopimaton tuohon tarkoitukseen.

Kuljetettiinko haavoittuneita vaunun kannella, vai vetikö se esim rekeä/rekiä?

Ei kumminkaan - käsittääkseni niillä ei evakuoitu yhtään haavoittunutta noiden taistelujen aikana vaan käytännössä kerran saavuttuaan ne seisoivat loppusodan ajan tyhjän panttina. Ajatus kyseisten vaunujen lähettämisestä saarille tuohon tarkoitukseen lienee ollut peräisin joltain upseerilta jolla ei ollut pahemmin "rasitteena" tietämystä tai kokemusta panssarivaunuista tai niiden käytöstä yhtään mihinkään.

Kyseisessä FT 17 vaunussa on aika vähälti mitään takakantta (noin metrin pituinen tasainen osuus tornin takana ja sitten taakse alas "sukseen" viettävä luiska) missä oleskella eikä avoin reki olisi tarjonnut haavoittuneelle / haavoittuneille minkäänlaista suojaa. Tuo "suksi" (tai "kelkka") on vaunun varsinaisen rungon takaosan jatkoksi rakennettu metalli-kehikko, joka paransi vaunun kykyä ylittää tietyn tyyppisiä esteitä (varsinkin jouksuhautoja).




Ainoat talvisodan aikana omaan käyttöön otetut "vesivaunut" (ambifiovaunut T-37, T-38 jne) menivät erilliselle ps-joukkueelle joka maaliskuussa 1940 lähetettiin Kotkan lohkolle torjumaan sinne itänaapurin jäitse sinne marssimaan lähettämiä joukkoja.

JTV wrote:Tuo "suksi" (tai "kelkka") on vaunun varsinaisen rungon takaosan jatkoksi rakennettu metalli-kehikko, joka paransi vaunun kykyä ylittää tietyn tyyppisiä esteitä (varsinkin jouksuhautoja).

Saman väitteen aiemminkin kuulleena en oikein ymmärrä, miten tuo takakelkka edesauttaa taisteluhaudan ylittämistä. Jos hauta on liian leveä, eikö vaunu rojahda sinne keula edellä, oli kelkkaa tai ei? Itse näkisin, että kelkka estää vaunua kaatumasta taaksepäin jyrkkää estettä ylitettäessä. Tällaisia voisivat luonnon muovaamien esteiden lisäksi olla esimerkiksi panssarihautojen takaseinämät tai suurten räjähdyskuoppien seinämät.

Renaultit Vuoratsussa on mielenkiintoinen ajatus. Voisitko JVT kertoa lähteen tuolle tiedolle?

JTV wrote:

Juha Tompuri wrote: Kuljetettiinko haavoittuneita vaunun kannella, vai vetikö se esim rekeä/rekiä?

Ei kumminkaan - käsittääkseni niillä ei evakuoitu yhtään haavoittunutta noiden taistelujen aikana vaan käytännössä kerran saavuttuaan ne seisoivat loppusodan ajan tyhjän panttina. Ajatus kyseisten vaunujen lähettämisestä saarille tuohon tarkoitukseen lienee ollut peräisin joltain upseerilta jolla ei ollut pahemmin "rasitteena" tietämystä tai kokemusta panssarivaunuista tai niiden käytöstä yhtään mihinkään.

Alikersantti Vähätalo on muutamasta asiasta eri mieltä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1608628

Renaulteilla evakuoitiin haavoittuneita, ilmeisesti vaunun kannella kuljettamalla (erikoista, että eivät käyttäneet rekeä/rekiä - kyytiin olisi saatu enemmän väkeä, ja suoja olisi ollut kait noin samaa tasoa).
Jokin syyhän vaunujen käyttöön oli - muutenhan olisi käytetty (vain?) kuorma-autoja ja hevosten vetämiä rekiä.
Ehkäpä panssarointi, ja/tai kyky kulkea lumessa.
Kiitoreki/aerosan olisi myös voinut olla käytännöllinen tuolloin.

LV wrote: Itse näkisin, että kelkka estää vaunua kaatumasta taaksepäin jyrkkää estettä ylitettäessä. Tällaisia voisivat luonnon muovaamien esteiden lisäksi olla esimerkiksi panssarihautojen takaseinämät tai suurten räjähdyskuoppien seinämät.

Tuossa linkissä on maininta erään esteen ylittämisestä.
Apuna kova vauhti.

t: Juha

Tuo Renaultien käyttö oli mulle täysin uutta tietoa. Luulin, että ne oli kaikki kaivettu pesäkkeiksi.

Sotasaalis vaunun käytöstä jossakin on julkaistu propagankuva Lapatossun ja Vinskin valheentorjuntajoukosta, jossa herrat poseeraavat tuollaisen pikkutankin päällä.

Juha Tompuri wrote:

LV wrote: Itse näkisin, että kelkka estää vaunua kaatumasta taaksepäin jyrkkää estettä ylitettäessä. Tällaisia voisivat luonnon muovaamien esteiden lisäksi olla esimerkiksi panssarihautojen takaseinämät tai suurten räjähdyskuoppien seinämät.

Tuossa linkissä on maininta erään esteen ylittämisestä.
Apuna kova vauhti.

Tosiaan. Ylittämistä lienee edesauttanut jopa kävelyvauhtiin kohonneen nopeuden lisäksi avannon oletettu riittävän pieni koko ja veden noste.

Jukka Purhonen wrote:Renaultit Vuoratsussa on mielenkiintoinen ajatus. Voisitko JVT kertoa lähteen tuolle tiedolle?

Löysin aikoinaan jokunen vuosi sitten sota-arkistossa talvisodan aikaisen Panssaripataljoonan papereita tutkiessani käskyn tuon V. Teljon komennuskunnan lähettämisestä kahden Renault:in kanssa "Pitkärannan lohkolle", mikä sitten yhdistettynä tuohon "Unohdettujen rintama" kirjaan johti ilmeisiin johtopäätökseen siitä minne kyseiset vaunut sitten tarkalleen päätyivät. Kolusin juuri pari tunnin verran vanhoja muistiinpano-vihkojani, mutta en ainakaan vielä onnistunut löytämään kyseisen arkisto-kansion tietoja.

OK. Jälkitoimituskin tuosta diaario-tiedosta on ihan hyvä Ilmoittele, jos tulee arkistoissasi vastaan. Kiitos!

Kun luen uudelleen ketjun eneimmäisen viestin niin minulle jäi epäselväksi oliko kysymys suomalaisten vai venäläisten tankkien käytöstä tuohon tarkoitukseen

HL/A wrote:Kun luen uudelleen ketjun eneimmäisen viestin niin minulle jäi epäselväksi oliko kysymys suomalaisten vai venäläisten tankkien käytöstä tuohon tarkoitukseen

Ihan samaa ajattelin. Venäläisten omien ruumiiden keruu oli aihe. Keskustelu jotenkin lipsahti sivuraiteelle, mielenkiintoiselle toki

Epäilen vahvasti tuota venäläisten väitettyä temppua.