Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Tiikereitä tuhoutui taisteluissa 1,715 ja niillä tuhottiin 9,850 vihollisen vaunua, jolloin niiden tuhoamissuhde oli 5.74! Tilastot on otettu suurimpien panssariyhtymien arkistoista.
Tiikeri oli Pantheria tuplaten kalliimpi valmistaa, jos nykyrahassa laskemme, niin 1 000 000 € / Tiikeri tuli hintaa ja 300 000 miestyötuntia kokoamiseen!

No makuasioita mikä on Toisen Maailmansodan paras panssarivaunu, mutta Tiger I on vahvasti esillä mielestäni.
Myös Tiikerien myötä syntyi sodan kuuluisimmat panssariässät, kuten Wittmann, Knispel, Carius. Lähes 500 tuhottua vaunua kolmella miehellä, niinpä siinä onkin miettimistä. Tai kolmella miehistöllä siis!

Hieman lisää taulukkoa Tiikeristä.

Aika turvassa saa olla länsivaunuilta:


Brittien pst puree hieman paremmin:


Itävehkeille ei enää pärjätäkään niin hyvin:


Mutta tappioitakin syntyy:


Suoritusarvoja:


Pääaseen suoritusarvoja:

Tietysti pitää muistaa itä-vaunujen osumatarkkuus, joka ei käsittääkseni yllä kovinkaan korkealle. Mutta 20 kpl T-34/85 vastaan Tiikeri, niin on voinnut ehkä yksi päästä ihollekkin?

No milläpäs nuo kovat luvut noilla panssariässillä muuten olisi selitettävissä, kuin idän massan tuhoamisella! Pitää tietysti muistaa Wittmannin Normandiassa tuhoama Brittien tehdasuusia Cromwellwjä yms. vaunuja sisältämä panssarirykmentti, jonka Witmmannin komppania tuhosi totaalisesti!

Ja mitäpä olisikaan Tiikeri, jos se olisi vielä alkujaan suunniteltu viistopanssariseksi?

hyvinpä on suora etupeltikin kestänyt jonkunlaisen kranaatin osuman on varmaan kk ampujan korvissa soinnut ja luultavasti muidenkin


[/quote]

Miksiköhän Tiikeristä piti tehdä tuollainen laatikko,vaikka viistopanssarointi oli tuolloin jo vanha keksintö ja sen edut hyvin tiedossa? Onhan se noinkin ollut varsin kovakuorinen, mutta painoa olisi saatu pienemmäksi...

jaa???? hyvä kysymys.............. Ei ole insinööri tajunnut viiston etuja.

Se on muuten tosiasia, että vaikka kuula ei tule läpi, niin tod.näk vaunu miehistö on toimintakyvytön osuman jälkeen.

Muistan aikanaa kun tehtiin jätkille kevyt käytännönpila. Pojat vaunun sisällä tekemässä huoltoa. Sitten vaan täräyttää lekalla niinmaanperusteellisesti vaunun kylkeen. Tuli meinaan pojat tosi nopeesti vaunusta ulos.

Niin, tämä ww2:n paras panssari kysymys tulee aina aika ajoin "tapetille" eri yhteyksissä. Mitä Tiikeriin tulee niin se on ainakin varmasti legendaarisin ja eniten mainetta niittänyt vaunu. Vertailukohtana käytetään lähes aina T-34:ää, joka Shermanin kanssa jakaa tunnettavuudessa kakkospaikan. Shermanin tunnettavuus tosin ei johdu niinkään suorituskyvystä, vaan siitä, että se näkyy melkein jokaisessa jenkkien sota ajan valokuvassa ja propagandafilmissä. Panssarivaunujen paremmuuden vertailun todenperäisyys kaatuu yleensä siihen, että keskitytään vertailemaan esimerkiksi Tiikerin ja Sotkan ominaisuuksia varsin suppeasti kohtaamistaistelun ja/tai teknisten hienouksien kannalta.
Tiikeri oli ilmestyessään erittäin edistyksellinen,jopa aikaansa edellä oleva vaunu täynnä uutta tekniikkaa, kuten hydraulinen ohjaus ja vaihteisto. Tämä tapahtui kuitenkin aikana, jolloin yksinkertaisuus ja toimintavarmuus olivat valttia. Venäläiset olivat tämän ymmärtäneet ja osanneet ennakoida jo Sotkan suunnitteluvaiheessa. T-34 oli alusta alkaen lähes optimi taisteluvaunu. Halpa ja yksinkertainen valmistaa (yhden tiikerin hinnalla tehtiin muistaakseni noin 10 T-34:ää), erittäin hyvä ja kestävä alustaratkaisu leveine teloineen, viistopanssarointi joka mahdollisti vaunun painon pitämisen mahdollisimman alhaisena ja tämän ansiosta (ja voimakkaan moottorin) T-34 oli nopea ja ketterä. Kun 76,2 millinen todettiin liian tehottomaksi vihollisen vaunuja vastaan, voitiin pääase ja torni huoletta vaihtaa suurempaan 85 milliseen, kantokyky ja tehot riittivät hyvin.
Palatkaamme Tiikeriin. "Isojen kissojen" ensimmäinen taistelu oli kaikkea muuta kuin riemuvoitto. Vaihteistot olivat hajonneet taistelukentän rasituksissa ja alitehoiset moottorit olivat joutuneet koville, Tiikerit jouduttiin evakuoimaan kentältä vetovaunuilla. Parannuksia tehtiin, mutta Tiikeri ei koskaan todella päässyt eroon vioistaan. Voimansiirron ohella suuri kompastuskivi oli monimutkainen ja vaikeasti huollettava telakoneisto. Monessa rivissä lomittain olevat telapyörät keräsivät itärintaman kelirikko olosuhteissa koko telakoneiston täyteen mutaa. Pahimmillaan koko telakoneisto jumittui tai tela nousi vetopyörän päälle, jolloin ainoa vaihtoehto oli polttoleikata tela poikki. Ja tietysti vaihteistot eivät kestäneet rasituksia.
Mutta oli Tiikerissä hyvääkin. 88 millinen pääase oli erittäin tehokas ja tarkka. Tuhoavia osumia ammuttiin tiettävästi melkein neljään kilometriin, eivätkä tällaiset osumat olleet edes mitenkään poikkeavia Tiikereiltä. Panssarointi oli laatikkomaisista muodoistaan huolimatta erittäin kestävä. Panssariteräksen laatu oli huippuluokkaa. Edestäpäin Tiikeriä oli lähes mahdoton tuhota.
Tästä kaikesta voidaan todeta, ja historiakin sen todistaa, että ww2:n taistelukentillä määrä korvasi laadun ja maalaisjärki voitti suuruudenhulluuden.

sako92s wrote:Miksiköhän Tiikeristä piti tehdä tuollainen laatikko,vaikka viistopanssarointi oli tuolloin jo vanha keksintö ja sen edut hyvin tiedossa? Onhan se noinkin ollut varsin kovakuorinen, mutta painoa olisi saatu pienemmäksi...

Minäpä kerron miksi Tiikerissä ei ollut viistoa panssarointia.

tiikerihän alettiin suunnitella jo 37vuona mutta (voimme jo sanoa ihan suoraltakädeltä) että kyseessä ei ole todellakaan sama panssari mikä se oli 30luvulla suunnittelupapereissa….. kun miten tiikerin tunnemme nykyään.

Saksalaisethan eivät tunnetusti tietäneet viistosta panssaroinnista vielä ollenkaan tai sen eduista ennen idänsotaretkeä kun alkoi tulla näitä Sotkia ja KV tankkeja rintamalla vastaan. Minun näkemykseni on tällainen. Vaikka kisalle olisikin pystytty suunnittelemaan viistopanssarointi, niin sen ensiesiintymiseen rintamalla olisi pitkittynyt huomattavasti ja tietenkään kaltevaa panssarointia ei katsottu tarvittavan konseptin oltua riittävän vahva ja tehokas. Sakenannithan halusivat äkkiä tuoda kovan ja ylivertaisen vastuksen t-34 vastaan….. josta voi johtua myös nämä pikku viat joita kissamirrillä oli.

mitä mieltä olette: kumpi oli parempi? tiikeri vai pantteri.

Hyötysuhde sen osoittaa! Tiikeri on tehokkain.

Jos sakuilla olisi ollut ilmasuoja kondiksessa, niin luvut olisivat ihan omissa sfääreissään.

Sotka wrote:T-34 oli alusta alkaen lähes optimi taisteluvaunu. Halpa ja yksinkertainen valmistaa (yhden tiikerin hinnalla tehtiin muistaakseni noin 10 T-34:ää)

Ensimmäiset m1940 T-34 -vaunut olivat viimeistelyltään saksalaisvaunujen luokkaa. Jokaista nippeliä on putsattu ja puleerattu.
Tehtaiden siirtojen yhteydessä tehtiin lukuisia yksinkertaistavia muutoksia vaunujen konstruktioon, ja samalla alettiin hyväksyä myös "krouvimmin" viimeisteltyjä vaunuja.
Saksalaiset taas vetivät samaa rataa loppuun asti. Tuotanto yksinkertaistettiin kyllä, mutta viimeistely piti olla viimeisen päällä.

Tiikeri ja T-34 painelee kyllä hieman eri hinta- ja painoluokissa. Paremmat taisteluparit olisi KV -sarjan vaunut vastaan Tiikerit tai T-34 vastaan Panzer IV.

Sturmmann wrote:Tietysti pitää muistaa itä-vaunujen osumatarkkuus, joka ei käsittääkseni yllä kovinkaan korkealle. Mutta 20 kpl T-34/85 vastaan Tiikeri, niin on voinnut ehkä yksi päästä ihollekkin?

Noh, noh... Ensimmäisiä Tiger II -vaunuja tuhottiin helposti T-34-85 -vaunuilla ampumalla tornin sivusta läpi. Tornin heikon sivupanssaroinnin takia saksalaiset miehistöt suosiolla luopuivat tornissa säilytettävistä ammuksista, ja latasivat pääaseensa rungossa olevilla kuteilla. Lataaja kiittää & kumartaa... Syvään...

Sturmmann wrote:No milläpäs nuo kovat luvut noilla panssariässillä muuten olisi selitettävissä, kuin idän massan tuhoamisella!

Tappo on tappo vaikka vastassa olisi T-26 tai kevyempikin vaunu. Eli käytännössä sama kuin olisi rauhanajan harjoittelukentällä ampumassa. Rautaristit satelee ja putkeen pääsee vetämään rinkuloita...
Sitten kun vastustaja pystyykin ampumaan takaisin, niin ollaankin yhtäkkiä ihmeissään. Saksalaiset joutuivat antamaan joukoilleen ohjeet siitä, miten T-34 -vaunuja vastaan piti taistella kiertämällä sivuille ja taakse. Edestä kun ei omilla kanuunoilla saanut mitään aikaiseksi...

Saksalaisten ihmevehkeistä liikkuu mitä ihmeellisimpiä legendoja ja tarinoita. Totuus on kuitenkin se, että eniten vaunuja niksmannit tuhosivat rynnäkkötykeillä. Simppeleitä mutta tehokkaita vehkeitä.
Saksalaiset eivät yksinkertaisesti tuottaneet tarpeeksi vaunuja. Jos ne olisivat pysyneet Panzer IV -alustaisilla vehkeillä, olisi pystytty tuottamaan huomattavasti enemmän panssareita joukoille. Nyt tuotettiin "ihmeaseita" X kpl kun ryssät taas samassa ajassa tuottivat perusvaunuja XXXX kpl.

Saksalaisten ihmevehkeistä liikkuu mitä ihmeellisimpiä legendoja ja tarinoita. Totuus on kuitenkin se, että eniten vaunuja niksmannit tuhosivat rynnäkkötykeillä. Simppeleitä mutta tehokkaita vehkeitä.

Tuohon on aika helppo vastaus... Rynnäkkötykkejä nyt oli vaan huomattavasti enemmmän kuin Esim.. tiikruja!

sotamies evp wrote:mitä mieltä olette: kumpi oli parempi? tiikeri vai pantteri.

Tässä on tietysti kyse myös käyttötarkoituksesta. Tiger oli suunniteltu käytettäväksi pataljoonittain läpimurtoihin painopistekohdassa, hieman samaan tapaan kuin NL:n läpimurtopanssarirykmenttien JS-vaunut.

Panther taas oli suunniteltu korvaamaan vanhemmat vaunut tavanomaisissa panssarivaunuyksiköissä. Henkilökohtaisesti pitäisin Pantheria kokonaisuutena parempana, koska se oli a) miltei kolme kertaa Tigeriä halvempi, b) etupanssari oli viistoudesta johtuen vahvempi (joskin saumat saattoivat silloin tällöin revetä) ja c) Pääaseen lähtönopeus oli suurempi.