Renault FT-17

roger67 · Post by **roger67** » Tue Mar 18, 2008 21:36

Yksi hyvä ystäväni täällä norjassa kertoi että hänen isoisänsä oli ostanut sotienjälkeen Renaultin FT-17 jota käytti traktorina.
Ukko oli ajanut härvelin johonkin märkään peltoon/suohon ja siitä kun yritti peruttaa pois niin meni vaihdelaatikko paskaksi ja hitaasti oli renaultti vajonut kokonaan maanuumeniin jossa on kuulemman vielä tänäpäivänä.
Olen koittanut ehdotella kaverille että kaivetaan se esille kun paikkakin olisi tiedossa ja kaivinkonekkin löytyisi, mutta kun ei tämä oikein jaksa kiinnostua projektiin

roger67 · Post by **roger67** » Tue Mar 18, 2008 22:29

En tiedä montako tällaista vaunua Saksalaisilla oli Norjassa, mutta ainakin kolme kpl löytynee tänäpäivänä.

Tässä linkki yhteen projektiin

http://homefree.sensewave.com/~s191871/index.htm

roger67 · Post by **roger67** » Wed Mar 19, 2008 15:09

Siitä on olemassa jotain valokuvia kun ukko pörrää pitkin peltoa, mutta meikä ei oo vielä niitä nähnyt. Kunhan saan nähdä kuvat niin voin kertoa enempi. Koko etsintäjuttu on ihan alkuvaiheessa, vasta muutama viikko sitten sain kuulla vaunusta.
Kaverini ei oo pätkääkään kiinnostunut aseista/militariasta eikä edes tiennyt mikä vaunu on kyseessä, mutta olettaisin sen tosiaan olevan rellu koska vaunu oli kuulemman pieni ja telapyörät olivat suuret etupäässä.
Saksalaisethan raahasi tänne noita Renault FT-17 häkkyröitä joten melko varmasti on sellainen.

smokeball · Post by **smokeball** » Wed Mar 19, 2008 16:15

Renut olivat kai jotain ranskalaisten varastoa, jota sakut käyttivät lähinnä 'siviilikriisinhallintaan'. Jossain elokuvassa niitä näkyi saksalaisin tunnuksin, vaan enpä muista missä

Tuskinpa siinä on tornia enää ja vaikea olisi koirastornia valmistaa, mutta niitattu naarastorni Hothcissilla on ihan tyylikäs.

roger67 · Post by **roger67** » Wed Mar 19, 2008 17:12

Saksalaiset raahasivat relluja tänne norjaan kun ei ollut suurta pelkoa kohdata vihollisen vaunuja.
Tuo linkki minkä aikaisemmin lähetin, niin siinähän on saksalais tunnukset maalattu rellun kylkeen.
Kun klikkaa sitä tornikuvaa niin aukeaa enempi kuvia.

Juuri juttelin puhelimessa tämän kaverini kanssa siitä kaivuu projektista ja tämä sanoi että torni on poistettu sekä muutenkin tyhjennetty liki kaikesta.
Vaunu oli pysynyt pinnalla muutaman päivän jolloin siitä oli poistettu vaihdelaatikko sekä moottori

Elikkä pelkkä kuori teloineen ilman tornia olis mahdollista pelastaa.

Canet · Post by **Canet** » Thu Mar 20, 2008 21:35

Ainakin uudemmissa Relluissa on samoja mootoreita ja vaihteistoja kuin Nissaneissa - ja niitähän nyt saa mistä vaan..

Upea projketi Norjan pojalla. Oikein ukkotornikin. Puteauxin tykkiä ei varmaan löydy. Varmaan suurin osa muutunut nauloiksi ajat sitten. Mutta ei se "tekele" pahalta näyttänyt. Miltähän se mahtoi tuntua ampua tuollaisella "vartalosuunnattavalla" tykillä?

roger67 · Post by **roger67** » Fri Mar 21, 2008 16:16

Noin vuosisitten kaivoivat esille 3 kpl tällaista vaunua täältä norjasta.
Vaunut ovat olleet suomessa käytössä josta saksalaiset vuonna -44 siirsivät nämä norjaan jossa ovat olleet maahankaivettuna kiinteinä pesäkkeinä.

smokeball · Post by **smokeball** » Fri Mar 21, 2008 16:43

Näyttäisi olevan Pzkw 4. On siinä äijällä suu messigillä

roger67 · Post by **roger67** » Fri Mar 21, 2008 17:05

Pzkw 3 luki jutussa josta nuo kuvat kopioin. Tuo vaunu joka seisoo yksikseen on ainakin ollut suomessa ja nuo kaksi muuta on jutunmukaan harvinaisia koska molemmat on olleet Kurskin käminöissä mukana.
Yksikseen seisova vaunu piti lähettää saksaan entisöiväksi josta toivovat sen palaavan joskus ajokuntoisena takaisin norjaan. Nuo 2 muuta pistää norskit ite jonkunlaiseen kuntoon.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Mar 21, 2008 19:22

Nuo maastakaivetut Panzerit ovat kai siis niitä, joita joskus täällä aikaisemmin kirjoittaessani tarkoitin:
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... 4538#14538

Nopealla arviolla nuo vaunut ovat malliltaan PzKw III Ausf N, ja pannaan vielä kuvalinkit vertailun vuoksi:
http://www.battletanks.com/images/PzKw_III_Ausf_N-2.jpg
http://www.battletanks.com/images/PzKw_III_Ausf_N-3.jpg
Tämä N-malli on 7,5 cm KwK 37 L/24 -tykillä uudelleenvarustettu vaunumalli, jonka runkona käytettiin vanhempia J, L ja M -malleja.

roger67 · Post by **roger67** » Fri Mar 21, 2008 19:42

Värikin täsmää..

In 1943 or 1944 tanks were probably painted on dark yellow and camouflaged with foliage and mud. Thick layer of mud worked also like Zimmerit mine protection paste.

Melkoisella varmuudella on samat vaunut kyseessä.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Mar 21, 2008 20:08

Nyt löytyi lisää tiedonsiruja tuosta (/ noista?) PzKw III -vaunuista:

"Panzer-Abteilung 211
IN NORTHERN FINLAND 1941 - 1944
This quite unknown independent tank battalion was a rare so called "Beute-Panzer-Abteilung" i.e. tank battalion equipped initially solely with captured tanks, in this case French Somua S-35 (PzKw 35-S) and Hotchkiss H-39 (PzKw 38H) tanks which were equipped with ineffective 47 mm and 37 mm French tank cannons. In March and June 1944 Pz.Abt.211 however received two batches of three PzKw III Ausf. N tanks with short 75 mm L/24 howitzers."

Siis saivat käytännössä osastoon kuusi kpl uusia PzKw III N -vaunuja.
...ja vielä:

Lapland War 1944 - 1945

- - When the so called Lapland War between the Finns and Germans began by the end of September 1944 major parts of battalion were near Rovaniemi but after the Finnish landing at Tornio its 2.Pz.Kp. was directed back to Kemi on 1 October and subordinated to Kampfgruppe Tornio for the attack to Tornio direction. Germans' attacks failed after initial success and Finns destroyed at least two PzKw III Ausf. N tanks, a few Somuas and Hotchkisses as well as an unknown model (PzKw I or II?). - - - - In mid October Pz.Abt.211 was with Kampfgruppe Esch until it was moved to Norway where it arrived on 28 October 1944. Battalion stayed in Narvik during the rest of the war.

Lähde: http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_pz211.html

Eli siinä ilmeisesti voisi olla ainakin tuon yhden vaunun tarina tiivistetysti, eli kyseinen vaunu - tai ehkä jopa vaunut - olisi aika oletetustikin Panzer-Abteilung 211 / 20. VuorA:n Lapin aikaista kalustoa.

...Eli: jos em. vaunuja tuli Pz-Abt 211:lle kuusi kappaletta, suomalaiset tuhosivat Torniossa niistä kaksi ja nyt sieltä Norjasta on kaivettu ylös kolme, ...niin missäs se yksi sitten mahtaa vielä olla? Purettu Norjassa varaosiksi? Vai kaivettuna jonnekin muualle Narvikin tietämille? Tai hajonneena jonkin köyhän norjalaismaanviljelijän heinäladossa entisenä kyntöjuhtana...?

PS: Ylläpito voisi vaikka klipata tämän PzKw-keskustelun erikseen ihan omaksi aiheekseen, eikös vain...?

roger67 · Post by **roger67** » Fri Mar 21, 2008 21:08

Kovin vähän löytyy tietoa näistä norjan vaunuista

Olen nyt koittanut onkia faktaa niistä ja tuntuu että ei norskit itsekkään oikein varmuudella osaa sanoa mistä nämä on kulkeutunut tuonne Bardufossin kentän metsiin. Jossain artikkeleissa puhutaan että vaunut tuli suomesta -44 narvikkiin ja kaivettiin vuonna -47 maahan.
Toisissa artikeleissa mainitaan muutakin kuin suomi.
Yhden vaunun kyljessä ollut nro 1 ja toisessa 2 mikäli se jotain valaisee.

Joo siirtäkää vaan omaksi aiheeksi minunkin puolesta

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Mar 21, 2008 21:19

roger67 wrote:Kovin vähän löytyy tietoa näistä norjan vaunuista
Olen nyt koittanut onkia faktaa niistä ja tuntuu että ei norskit itsekkään oikein varmuudella osaa sanoa mistä nämä on kulkeutunut tuonne Bardufossin kentän metsiin. Jossain artikkeleissa puhutaan että vaunut tuli suomesta -44 narvikkiin ja kaivettiin vuonna -47 maahan.
Toisissa artikeleissa mainitaan muutakin kuin suomi.
Yhden vaunun kyljessä ollut nro 1 ja toisessa 2 mikäli se jotain valaisee

1 = 1. komppania ;
2 = 2. komppania...?
Ainakin Tornion taisteluun osallistui nimenomaan Pz-Abt 211:n 2. ps-komppania, jonka kalustona oli myös juuri näitä PzKw III N -vaunuja. Käsitykseni / muistini mukaan noita Pz-vaunuja olisi Tornion taistelussa saksalaisilla ollut kolme kappaletta, ja loput olivat ranskalaisilta sotasaaliiksi saatuja Somua-vaunuja.

Pz-Abt 211:n tst-osien kalusto oli syksyllä -44 tällainen (vahvistettua tietoa en ole löytänyt):

1. Panzer-Kompanie [2x PzKw 35-S, PzKw 38-H]
I - III Panzer-Zug [PzKw 35-S, 3x Pz.Kw 38-H each]
IV Panzer-Zug [PzKw 35-S, 3x PzKw III Ausf. N]

2. Panzer-Kompanie [2x PzKw 35-S, PzKw 38-H]
I - III Panzer-Zug [PzKw 35-S, 3x PzKw 38-H each]
IV Panzer-Zug [PzKw 35-S, 3x PzKw III Ausf. N]

Kalustotappioista ei ole saksalaislähteissä näkynyt merkintöjä, joten esim. nuo em. kalustot ovat kirjavahvuuksia, jotka voivat poiketa todellisesta tilanteesta.
Ja toisaalta taas ei ole ollenkaan mahdotonta, että saksalaiset/norjalaiset olisivat itse maalanneet nuo numerot torneihin maahankaivamisen yhteydessä tai myöhemmin sen jälkeen.

Joka tapauksessa pysyisin itse ensisijaisesti siinä lähtökohdassa, että ne voisivat olla nimenomaan Suomen Lapista siirrettyjä vaunuja - ne kun ovat täysin vastaavaa mallia, eikä saksalaisilla ollut pohjoisella Kiestinki-Murmansk -rintamalla missään muualla vastaavia ps-vaunuja käytössään.

PS. Itse kyselitkin muuten joskus taannoin niistä Tornion tuhotuista Somua-vaunuista täällä:
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=1637

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Mar 21, 2008 22:08

Vai että nuo makoilivat Bardufossin kentän alueella Andselvissa... Tulipa muutama kuukausi sitten ajeltua tuostakin ohi, eli olisipa täytynyt käydä itse vähän "katsastamassa" torneja kun olisin tämänkin tiennyt... (sitä ennen pieni ammattimainen soluttautuminen NATO-vartiolinjan läpi...

)!
Kyseinen kenttä on ollut olemassa jo toisen maailmansodan aikana, ja Luftwaffe pitikin sitä yhtenä pääkenttänä mm. Murmanskin suuntaan kohdistuville pommituslennoille, samoin kuin Jäämeren tiedustelulennoille. Omasta mielestäni on siis kyllä myös mahdollista, että saksalaiset itse olisivat kaivaneet nuo panssarit kentän ympäristöön.

Lisätietoja, joita löysin ko. vaunuista:

First PzKpfw. III Ausf. N – Troms Forsvarsmuseum, Setermoen (Norway)
This tank and the other one below were buried as bunkers at the North Norwegian air base of Bardufoss (Norway) before being recovered on August 9, 2007. These two tanks still had their chassis numbers and were thus traceable. This particular one was originally built as an Ausf. M. The serial number is 76219. It belonged to the Infanterie-Division Großdeutschland and was, with the other one below, involved in Zitadelle, the battle of Kursk. Then, they were both sent back to Germany for conversion to Ausf. N and sent to Norway, where they served most certainly in the Pz.Abt.211 (Information from Simon Orchard)

Second PzKpfw. III Ausf. N – Troms Forsvarsmuseum, Setermoen (Norway)
This tank was, like the previous one, buried as a bunker at the North Norwegian air base of Bardufoss (Norway) before being recovered on August 9, 2007. This particular one was originally built as an Ausf. L. The serial number is 74352. It first belonged to the 2.SS-Panzergrenadier-Division Das Reich and it was involved and damaged at Kharkov. It was recovered by Infanterie-Division Großdeutschland and involved in Zitadelle, the battle of Kursk like the previous one. Then, they were both sent back to Germany for conversion to Ausf. N and sent to Norway, where they served most certainly in the Pz.Abt.211 (Info. from Simon Orchard)

Third PzKpfw. III Ausf. N – Troms Forsvarsmuseum, Setermoen (Norway)
This tank was buried as a bunker at the North Norwegian air base of Bardufoss (Norway) and recovered in November 2006. It don’t carry any plate, but through Norwegian records from maintenance carried out on all 3 tanks in 1949 we now know that its serial number is 66158. This makes it originally an ausf.H. It’s now almost certain that all three vehicles belonged to Panzer Abteilung 211 from mid-44 until the end of the war. That unit had 3 ausf.N and the Norwegian maintenance records come from a workshop just a few kilometres away from where that unit was in May 1945. Parts from this tank will most probably be used to restore the two other ones to static display condition (Info. from Simon Orchard)

Näin ollen kaksi ensimmäistä saattavat myös olla myöhemmin täydennyksinä Pz-Abt 211:lle tulleita vaunuja, mutta tuo kolmas ainakin vaikuttaa olevan Lapissa käytetty Tornion kahinoiden aikainen vaunu. Mahdollista on vahvasti siltikin myös se, että nuo kaikki kolme vaunua olisivat olleet käytössä Suomen Lapissa.

Täältä edelleen löytyi yksi sivu, jossa on mielenkiintoista asiaa kyseisistä vaunuista aivan 40-luvun lopulta: suurin osa mm. näistä PzKw III -vaunuista olisikin kaivettu maahan vasta tuolloin, kylmän sodan alkaessa:
http://www.achtungpanzer.com/articles/norgepz.htm
Jos nuo vaunut siis olisivatkin olleet Norjan puolustusvoimien käytössä muutaman vuoden ennen maahankaivamista, olisivat silloin myös tornien numerot varmastikin maalattu vasta tuolloin (?).

- - stridsvognene, som er merket 1 og 3 på tårnet, -

Tällainen saksalaiskalustolla varustettu norjalainen Dragoon Regiment 3 -osasto majaili ja harjoitteli 40-luvun lopussa nimenomaan Bardufossissa.
Vaunut ovat nykyisin pohjois-Norjassa Setermoenin varuskunnan museon hallussa.
Tässä vielä norjankielinen tiivistys vaunujen historiasta:

De tre stridsvognene kom til Bardufoss i slutten av oktober 1949, og utgjorde en kort periode store deler av stridsvogntroppen ved Bardufoss flystasjon. På 1950-tallet, sannsynligvis i 1953, ble de gravd ned som stasjonært sperreskyts i Bjørnåsen fort på Bardufoss. Senere ble de dekket til med jord. I begynnelsen av november i fjor ble en av stridsvognene gravd opp og fraktet til Setermoen. De to siste ble gravd opp for to uker siden.