Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

1900 · Post by **1900** » Sun Sep 07, 2008 14:44

Kysyisin tästä ruotsalaisten 103- vaunusta. Eli mitä on konseptilla haettu, ja päästiinkö haluttuun lopputulokseen? Oliko mielestänne onnistunut ajatus, ja onnistunut käytännössä? Onko enää mitenkään käytössä, reservissä ym? Näyttää hienolta ja tehokkaalta...

Komendantti · Post by **Komendantti** » Sun Sep 07, 2008 19:37

Ruotsalainen Stridsvagn 103 (Strv 103 / S-vaunu) oli suunniteltu panssarintorjuntavaunuksi. Tähän tehtävään se oli aikaansa nähden 50-luvulla todella moderni ja monipuolinen. Vaunun rungon pitkittäiskallistuskulmaa voitiin säätää tarpeen mukaan esim. takatuliasemassa ja muutenkin sen profiili oli hyvin matala. Moottorikin oli muistaakseni kaasuturbiinimallinen. Automaattilataus mahdollisti kahden hengen miehistön. Vaunussa oli myös erityinen takaohjaamo, ja sillä kyettiin peruuttamaan yhtä nopeasti kuin ajamaan eteenpäin.
Aika on silti ajanut S-vaunusta jo ohi, ja sen käytöstä luovuttiin Leopardien tulon jälkeen. Minkäänlaista taistelukokemusta vaunumallilla ei ole, eli se jäi näkemättä, kuinka tuolla oltaisiin pärjätty sitten tosipaikassa.

Ja tästä katsahtamaan videopätkää vaunusta:
http://www.youtube.com/watch?v=kCc3-sID8w4

Wittmann · Post by **Wittmann** » Sun Sep 07, 2008 21:02

Eiköhän toi aika hyvä rynnäkkötykki ollut. Ainakin paperilla. Tst-kokemukset puuttu, joten täyttä tietoa ei saa.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Sun Sep 07, 2008 21:18

Käsittääkseni S-vaunu oli alusta alkaen suuniteltu (tornittomaksi) taistelupanssarivaunuksi. Siinä on kolmen hengen miehistö, kahdellakin (joka taisi olla alkuperäinen ratkaisu) pärjää.
Ajaja-ampuja
Johtaja
taaksepäin ajaja
Sekä johtaja että ajaja-ampuja pystyivät sekä ajamaan että ampumaan.
Teoriassa vaunulla säilyisi jonkinastainen toimintakyky yhdelläkin vaunumiehellä.
Kaksi moottoria, diesel ja kaasuturbiini.
Uintikykyisenä aika näppärän tuntuinen peli

http://www.freerepublic.com/focus/f-vet ... 9611/posts

t: Sven

LV · Post by LV » Sun Sep 07, 2008 22:18

Kaipa se oli tosiaan olevinaan taistelupanssarivaunu. Sijoitus joko PST- tai PSV-yksikköön kertoo yleensä aika paljon käyttötarkoituksesta.

Se taaksepäin ajaminen taisi olla kolmannelle miehistön jäsenelle vain sivutoimi; päätoimisesti hän käytteli viestivälineitä.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Sun Sep 07, 2008 22:31

LV wrote:Kaipa se oli tosiaan olevinaan taistelupanssarivaunu. Sijoitus joko PST- tai PSV-yksikköön kertoo yleensä aika paljon käyttötarkoituksesta.

Taistelupanssarivaunuksi S-vaunulla oli yksi merkittävä epäedullinen ominaisuus: sillä ei kyetty tulitoimintaan liikkeen aikana, joka on yksi tstpsv:n perusominaisuuksista - tuli, suoja ja liikkuvuus, ja kaikki nuo yhtäaikaisesti. Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa (vaikka kaiketi sen nimikkeen alla se aikoinaan suunniteltiinkin). No, käypä nuo samat perusteet moniin muihinkin vaunuihin, niin että...

LV wrote:Se taaksepäin ajaminen taisi olla kolmannelle miehistön jäsenelle vain sivutoimi; päätoimisesti hän käytteli viestivälineitä.

Totta, näin se omasta mielestänikin todella oli.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Sun Sep 07, 2008 22:39

LV wrote:Se taaksepäin ajaminen taisi olla kolmannelle miehistön jäsenelle vain sivutoimi; päätoimisesti hän käytteli viestivälineitä.

Tehtävänimike taisi olla sekä-että: signalist/bakåtförare
Vaunun maksiminopeus oli sama kumpaankin suuntaan.
Lisäksi tuo radisti/pakittaja toimi vielä lisäksi (apu)lataaja.

Tästä näkyy vielä miehistön sijoittelu (ajajat selät vastakkain, johtaja oikealla puolella) ja aseistus (kaksi kk:ta vasemman etulokasuojan päällä, yksi kauko-ohjattava johtajalla)

http://www.kotsch88.de/l_strv-103.htm

t: Sven

LV · Post by LV » Sun Sep 07, 2008 23:28

Komendantti wrote:
LV wrote:Kaipa se oli tosiaan olevinaan taistelupanssarivaunu. Sijoitus joko PST- tai PSV-yksikköön kertoo yleensä aika paljon käyttötarkoituksesta.
Taistelupanssarivaunuksi S-vaunulla oli yksi merkittävä epäedullinen ominaisuus: sillä ei kyetty tulitoimintaan liikkeen aikana, joka on yksi tstpsv:n perusominaisuuksista - tuli, suoja ja liikkuvuus, ja kaikki nuo yhtäaikaisesti. Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa (vaikka kaiketi sen nimikkeen alla se aikoinaan suunniteltiinkin). No, käypä nuo samat perusteet moniin muihinkin vaunuihin, niin että...

Muistelen lukeneeni, että kun S-Tankia suunniteltiin 50-luvulla ja 60-luvun alussa, silloiset vakainjärjestelmät eivät mahdollistaneet tarkkaa tulta liikkeestä. Näin ollen vakainjärjestelmän puuttumisen ei koettu olevan niin suuri puute kuin millainen se olisi ollut (ja olikin) vaikkapa 20 vuotta myöhemmin.

Vaikka tykkiä ei voitukaan vakauttaa, vaununjohtajan tähtäin (Jungner OPS-1) oli hyrrävakautettu sekä korkeus, että sivusuunnassa. Tämä oli saatu aikaan siten, että korkeussuunnassa vakautettu tähtäin oli asennettu sivusuunnassa vakautettuun vaununjohtajan kupuun. Näin tulenavaus oli niin nopea pysähdyttäessä kuin se vain tornittomalla vaunulla voi olla. Ajaja/ampujalla oli samanlainen tähtäin, mutta vakauttamaton. Tähtäimen näkökenttä oli ennen kuulumattoman laaja, 102 astetta.

Vaunun tykkinä oli ehkäpä aikansa paras PSV-kanuuna, Boforsin valmistama 105 mm Vickers L7, jonka putken pituus oli kasvatettu 51:stä 62 kaliiperiin.

Muistelisin, että vaunu kesti koeammunnoissa etusektorista jopa 105 mm APDS:n osuman.

Tässä testaustuloksia:

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... hp?t=27474

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Sun Sep 07, 2008 23:49

Komendantti wrote:Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa

Hiukan olisin eri mieltä. Mihin olettamuksesi perustuu?

t: Sven

Wittmann · Post by **Wittmann** » Mon Sep 08, 2008 4:17

Siinä on muutamia ominaisuuksia, joiden mielestä mä luokittelen sen pst-vaunuksi/rynnäkkötykiksi.
-Liikkeestä ampuminen
-Ulkoa ladattava

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 6:10

Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa
Hiukan olisin eri mieltä. Mihin olettamuksesi perustuu?

t: Sven

...Eivät nuo perustu olettamukseen, vaan Panssarikoulussa saaduista ammatillisista opinnoista perustuviin tietoihin.
Lisäksi esim. TAE-sopimuksen määritelmien mukaan tst-panssarivaunuksi luokiteltu panssarivaunu on mm. aseistettu täydet 360 astetta kääntyvällä tornilla:

Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16. 5 metric tonnes unladen weight and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimetres calibre.

http://www.state.gov/t/ac/trt/4781.htm

Tuon pohjalta voidaan lukaista ehkä silloin vielä tämäkin:

The term "heavy armament combat vehicle" means an armoured combat vehicle with an integral or organic direct fire gun of at least 75 millimetres calibre, weighing at least 6. 0 metric tonnes unladen weight, which does not fall within the definitions of an armoured personnel carrier, or an armoured infantry fighting vehicle or a battle tank.

Juha Tompuri · Post by **Juha Tompuri** » Mon Sep 08, 2008 7:23

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa
Hiukan olisin eri mieltä. Mihin olettamuksesi perustuu?

t: Sven
...Eivät nuo perustu olettamukseen

Aha - mietinkin tuota ja päädyin käyttämään tuota termiä koska kommentissasi mainitsit: yleisesti ollaan

Silti olen huomannut yleisesti S-vaunun luokituksen olevan MBT ( Main Battle Tank ) = taistelupansarivaunu, joissain lähteissä lisäyksellä turretless = torniton

t: Sven

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 9:16

Sven Tuuva wrote:Silti olen huomannut yleisesti S-vaunun luokituksen olevan MBT ( Main Battle Tank ) = taistelupansarivaunu, joissain lähteissä lisäyksellä turretless = torniton

t: Sven

Jep, tuota asiaakin pohdiskeltiin silloin joskus aikanaan.
Asiaa koskien voidaan laittaa luettavaksi pätkän ruotsalaisen ev Hans Nilssonin S-vaunua koskevan analyysin yhteenvedosta:

"SAMMANFATTNING
Strv 103 kunde inte skjuta under gång, hade endast två man som kunde deltaga i striden och kunde inte passera mindre diken. Detta gjorde att stridsvagnen inte var lämplig som anfallsvapen. Den hade ett begränsat stridsvärde och passade bäst som bandpansarvärnspjäs. Men vad Sverige behövde var ett anfallsvapen. - - "

http://www.forsvarsframjandet.org/FMF-98-4/Strv-103.htm

Eli ev Nilssonin mukaan:
- S-vaunu ei ole soveltuva hyökkäysaseeksi ( - joka on tstpsv:n ensimmäinen perusedellytys!),
- S-vaunulla on rajoittunut taisteluarvo (kannattaa lukea koko artikkeli tätä koskien),
- S-vaunu sopii parhaiten panssarintorjuntapanssarivaunuksi (bandpansarvärnspjäs)

Hyvin tämänsuuntaiseen päätelmään itsekin tulimme aikanaan Panssarikoululla tätä kyseistä vaunua ja sen käyttötarkoitusta ja -kelpoisuutta pohtiessamme, unohtamatta myöskään esim. noita TAE-määritelmiä.

LV · Post by LV » Mon Sep 08, 2008 9:26

Wittmann wrote:Siinä on muutamia ominaisuuksia, joiden mielestä mä luokittelen sen pst-vaunuksi/rynnäkkötykiksi.
-Ulkoa ladattava

Jos vaunun sisällä ei ole useita kaivoksia ja teräs- sekä ampumatarviketehdasta, ampumatarvikkeet on pakko saattaa vaunun sisälle sen ulkopuolelta.

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:
Komendantti wrote:Tämän vuoksi yleisesti ollaan sitä mieltä, ettei S-vaunua pidetä varsinaisesti tst-panssarivaununa
Hiukan olisin eri mieltä. Mihin olettamuksesi perustuu?

t: Sven
...Eivät nuo perustu olettamukseen, vaan Panssarikoulussa saaduista ammatillisista opinnoista perustuviin tietoihin.
Lisäksi esim. TAE-sopimuksen määritelmien mukaan tst-panssarivaunuksi luokiteltu panssarivaunu on mm. aseistettu täydet 360 astetta kääntyvällä tornilla:
Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16. 5 metric tonnes unladen weight and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimetres calibre.

Panssarikoulun tiedotkin perustuvat johonkin tiettyyn näkemykseen asiasta. Tässä ei liene olemassa edes korkeampaa totuutta, jota voitaisiin tavoitella, vaan määritelmät syntyvät käytännön pohjalta. Ehkäpä PS-koulussa ollaan oltu tätä mieltä joskus, mutta ainakin minä olen eri mieltä nyt. Mikä Strv 103 siis on, jos se ei ole sen paremmin taistelu- kuin panssarintorjuntapanssarivaunukaan?

TAE-sopimus ei muutenkaan ole aseoppia parhaimmasta päästä. TAE-sopimuksen määritelmä kertoo ainoastaan sen, mitä sopijapuolet ovat halunneet sisällyttää TST-panssarivaunun käsitteeseen.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Mon Sep 08, 2008 9:28

LV wrote:Mikä Strv 103 siis on, jos se ei ole sen paremmin taistelu- kuin panssarintorjuntapanssarivaunukaan?

Ei, vaan juuri nimenomaan panssarintorjuntapanssarivaunu, kuten heti jo tuolla alussa kirjoitin.
Ja tähän yksimieliseen päätelmään tulimme yhdessä PsK:n kouluttajien kanssa, emme yksipuolisesti heidän "tankkaaminaan".