Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Tuo 103 osio pamahti sellaisiin korkeuksiin, että kysyn lisää aihetta sivuten Eli saksassa ilmeisesti kehitettiin tämä mielenkiintoinen konsepti, joka nyt käsittääkseni ymmärretään paremminkin sopivan puolustuksellisiin tehtäviin? No jos se nimi on alunperin ollut RYNNÄKKÖtykki, niin no.. ? Siis muistanko oikein, että joku saksalainen korkea upseeri olisi tämän rynnäkkötykki ajatuksen kehitellyt, eli rynnäkkätykit ja jalkaväki toinen toistaan tukien suorittaneet tehokkaita hyökkäyksiä? Kehitys on tietenkin kehittynyt ja taktiikat ja aseet muuttuneet... mutta näinkin (ehkä) yksinkertainen asian perinpohjainen ymmärtäminen voi vaatia rautalankaa...
ja kuinka paljon lienee vaikuttanut halpuus(vrt.psv.) ja kuulalaakereiden saatavuus (kun ei siihen tornin kehälle tarvi)?

Siteeraan vastauksessani von Mansteinin yleisesikunnan päällikölle kirjoittamasta muistiota 890/36 g. Kdos. 8.6.1936.

1900 wrote:Eli saksassa ilmeisesti kehitettiin tämä mielenkiintoinen konsepti, joka nyt käsittääkseni ymmärretään paremminkin sopivan puolustuksellisiin tehtäviin?

1900 wrote:Siis muistanko oikein, että joku saksalainen korkea upseeri olisi tämän rynnäkkötykki ajatuksen kehitellyt, eli rynnäkkätykit ja jalkaväki toinen toistaan tukien suorittaneet tehokkaita hyökkäyksiä?

Rynnäkkötykistö on tavanomaisten jalkaväkidivisioonien tukiase. Sen käyttö hyökkäysessä on sama kuin saattopatterien (JV-tykkipatterien?) viime sodassa, eli kevyen tykistön eliitin.

[...]Ne eivät hyökkää kuten kuten panssarivaunut, ne eivät suorita läpimurtoja, vaan vievät jalkaväen hyökkäystä eteenpäin, nopeasti tuhoten vaaralliset maalit suora-ammuntatulella.

1900 wrote:No jos se nimi on alunperin ollut RYNNÄKKÖtykki, niin no.. ?

Alunperin puhuttiin rynnäkkötykistöstä (Sturmartillerie), mutta itse rynnäkkötykkejä kutsuttiin nimellä Gepanzerte Selbstfahrlafette (panssaroitu itsevetävä lavetti) tai peitenimellä s. Pak (schwere Panzerabwehrkanone, raskas PST-tykki). Sturmgeschütz, eli rynnäkkötykki, tarkoitti ymmärtääkseni alunperin rynnäkkötykin pääasetta.

1900 wrote:kuinka paljon lienee vaikuttanut halpuus(vrt.psv.) ja kuulalaakereiden saatavuus (kun ei siihen tornin kehälle tarvi)?

30-luvulla kuulalaakereista ei ollut samanlaista pulaa kuin myöhemmin liittoutuneiden pommitusten alettua, mutta rynnäkkötykit olivat vastaavan kokoisia panssarivaunuja selvästi halvempia. Muistaakseni n. 2/3 PSV:n hinnasta.

niin ja olihan niitä tosiaan hertzerkin, saatiin isompi tykki rungolle kuin torniin ois saatu. Mutta tuosta sodan loppupuolesta, vaikuttiko sitten laakereiden saatavuus isommissa määrin mitä tehtiin? Tai onko rynnäkkötykki panssaritaistelussa hyvinkin puolustuksellinen ase? Voi vaikuttaa hölmöläisen kysymyksiltä, mutta yritän saada selkeän kuvan panssarivaunun ja rynnäkkötykin voimasuhteista taistelukentällä. jos tämä hinta oli 2/3, niin oliko tapposuhteella jotain samankaltaista lukua?

1900 wrote:niin ja olihan niitä tosiaan hertzerkin, saatiin isompi tykki rungolle kuin torniin ois saatu. Mutta tuosta sodan loppupuolesta, vaikuttiko sitten laakereiden saatavuus isommissa määrin mitä tehtiin? Tai onko rynnäkkötykki panssaritaistelussa hyvinkin puolustuksellinen ase? Voi vaikuttaa hölmöläisen kysymyksiltä, mutta yritän saada selkeän kuvan panssarivaunun ja rynnäkkötykin voimasuhteista taistelukentällä. jos tämä hinta oli 2/3, niin oliko tapposuhteella jotain samankaltaista lukua?

Hetzer (sodanaikanen nimike oli Jagdpanzer 38 [t]) ei ollut rynnäkkötykki, vaikka siinä ei kääntyvää tornia ollutkaan, vaan panssarintorjuntavaunu, joka oli panssarintorjuntayksiköiden kalustona. Kanuuna oli käytännössä sama kuin esim. StuG III ( L/48 ):n pääase, 7,5 cm Sturmkanone 40, mutta nimike oli eri: 7,5 cm Panzerjägerkanone 39.

Ymmärtääkseni rynnäkkötykkejä ei ollut PSV-yksiköissä, joten niiden pääasiallinen käyttö oli jalkaväen tukemista hyökkäyksessä, sekä panssarintorjunta.

Tuo onkin melkoista 'viilausta', kun määritellään rynnäkkö-, tela- ja panssarintorjuntatykki. Saksalaiset käyttivät noista Hetzer (tsekkiläinen TNHP vaunu runkona) telavehkeistä pst-nimikettä. Telatykit ovat sitten yleensä suojaamattomia, paitsi keveiltä aseilta ja sirpaleilta; ovat usein päältä avoimia vaunuja. Jenkeillä oli mm. tornillinen telatykki, josta siis puuttui tornin katto. Ääripäissään nuo laitteet on tietysti helposti erotettavissa, mutta kyllä niissä löytyy sitten hämääviäkin piirteitä.

Mulla on sellainen mielikuva ,että saksalaiset käyttivät sodan loppupuolella myös rynnäkkötykkejä korvaamaan panssarivaunuja panssaridivisioonissaan.

Kotimainen kummallisuus on BT-42 'rynnäkkötykki', joka oli venäläisistä BT-4 (-7) taistelupsv:ta muutettu. Jos ajatellaan alkuperäistä tankkia 45mm pstkanuunalla ja varsin nopeana vaununa (ilman teloja jopa 70km/h), niin se on eräs parhaita 1930-luvun tekeleistä. Suomalaiset käyttivät BT-vaunujen tykkejä luodakseen Vickers/T-26 vaunuista panssaridivisioonan rungon (Oliko siis T-26 Suomen Main Battle Tank ). BT-vaunujen torneja muokattiin (vai rakennettiin kokonaan uusiksi?), jotta niihin saatiin englannista Talvisotaan lahjoitettu 114mm haupitsi aseeksi. Muokattuna Rakkine oli edelleen nopeudeltaan ajanmukainen, panssaroinniltaan auttamattomasti jälkeen jäänyt ja pääase lähes antiikkia. Niitä yritettiin käyttää Viipurin puolustuksessa 1944 olemattomalla menestyksellä. Tykki soveltui lähinnä jv-tukiaseeksi elävää maalia vastaan ollen siten tuon rynnäkkötykki-määritelmän rajoihin sopiva. Viipurissa ajatuksena oli panssarintorjunta, joka oli siis tuhoon tuomittu neronleimaus. Liikkuvana tukipatterina ja siis käytettynä teltykin määritelmien mukaan se olisi ehkä saavuttanut jotain menestystäkin.

Tästäkin on jo aiemmin ollut täällä polemiikkia.

Telatykit ovat sitten yleensä suojaamattomia, paitsi keveiltä aseilta ja sirpaleilta; ovat usein päältä avoimia vaunuja. Jenkeillä oli mm. tornillinen telatykki, josta siis puuttui tornin katto.

Tarkoitatko tässä siis tuon kauhean Tankintuhooja konseptin vaunuja? Minusta näyttää, että Ordnancella, AGF:llä ja Tank Destroyer Commandilla oli pitkin sotaa vaikeuksia keksiä, olivatko TD:t kevyitä tankkeja vai telatykkejä. TD Commandin lopullisena toiveena oli selvästi nopea ja suhteellisen hyvin aseistettu vaunu, joka tekisi selvää saksalaisten vahvimmistakin panssarikärjistä. Yhteistyön (tai sen puutteen) tuloksena oli kuitenkin hyvin keskinkertainen M10 TD, joka ei loistanut oikeastaan missään. M18 Hellcat menikin mielestäni jo ihan naurettavuuksien puolella ja osoitti pahimmillaan TD Commandin järjettömän pakkomielteen nopeuteen vaikka kaiken muun kustannuksella. Ihme oli, että TD:t menestyivät niinkin hyvin kuin tekivät...

Valloillakin oli myös oma poikkeava käsityksensä rynnäkkötykistä, joka syntyi normaalista Shermanista vain vaihtamalla torniin aseeksi kompakti 105mm haupitsi. Sen jopina oli lähinnä räjähdelastien pudottaminen "pehmeiden" kohteiden niskaan ja äärimmäisiä hätätilanteita varten oli M67 ontelokranaatti noin neljän tuuman teoreettisella läpäisyllä. Tämä vaunu taisi olla suhteellisen suosittukkin ja kääntyvä torni oli mukava bonus!

Kaikenlaisia kokeita tehtiin vieläkin hurjemmilla aseilla, mutta tuskin mikään niistä menisi T31 Demolition Tankin eli liittoutuneiden Sturmtigerin edelle:



Kaksi 7.2-tuumaista automaattista raketinheitintä, 105mm tykki ja kolme konekivääriä riittäisivät varmaan aseistamaan useita pieniä armeijoita

Seraph wrote: Valloillakin oli myös oma poikkeava käsityksensä rynnäkkötykistä, joka syntyi normaalista Shermanista vain vaihtamalla torniin aseeksi kompakti 105mm haupitsi.

Minun mielestäni rynnäkkötykkejä ovat vain sellaiset panssaroidut tela-ajoneuvot, joissa ei ole kääntyvää tornia.

Sturmissa oli muistaakseni 5asteen "hienosäätö", mutta muuten jäykkä.

Wittmann wrote:Sturmissa oli muistaakseni 5asteen "hienosäätö", mutta muuten jäykkä.

Niin, tykin sivusuuntausala oli 10 O ja 10 V.

Minun mielestäni rynnäkkötykkejä ovat vain sellaiset panssaroidut tela-ajoneuvot, joissa ei ole kääntyvää tornia.

Ehdottomasti samaa mieltä. Valloissa tätä haupitsi-Shermania silti pidettiin itsepintaisesti rynnäkkötykkinä. Ottaen kuitenkin huomioon niiden roolin usein antamassa epäsuoraa tultakin, niin ne olisivat ehkä oikeastaan lähempänä panssarihaupitsin määritelmää.

Niinkuin vanha hyvä sääntö kuuluu: Don't try to make sense out of nonsense...

LV wrote:

Wittmann wrote:Sturmissa oli muistaakseni 5asteen "hienosäätö", mutta muuten jäykkä.

Niin, tykin sivusuuntausala oli 10 O ja 10 V.

Olisi taas pitänyt laittaa mitä ensin tuli mieleen. Toi 10 oli mielessä, mutta sitten aloin miettii sitä liian suureksi.

Toi teki sturmista hyvän vaunun, koska runkosuuntaus ei ollut ihan yhtä tarkka.

LV wrote:

Seraph wrote: Valloillakin oli myös oma poikkeava käsityksensä rynnäkkötykistä, joka syntyi normaalista Shermanista vain vaihtamalla torniin aseeksi kompakti 105mm haupitsi.

Minun mielestäni rynnäkkötykkejä ovat vain sellaiset panssaroidut tela-ajoneuvot, joissa ei ole kääntyvää tornia.

Mielipiteitähän saa olla, mutta kun se rakkine(BT-42) on määritelty rynnäkkötykiksi huolimatta yleisestä mielipiteestä

smokeball wrote:

LV wrote:

Seraph wrote: Valloillakin oli myös oma poikkeava käsityksensä rynnäkkötykistä, joka syntyi normaalista Shermanista vain vaihtamalla torniin aseeksi kompakti 105mm haupitsi.

Minun mielestäni rynnäkkötykkejä ovat vain sellaiset panssaroidut tela-ajoneuvot, joissa ei ole kääntyvää tornia.

Mielipiteitähän saa olla, mutta kun se rakkine(BT-42) on määritelty rynnäkkötykiksi huolimatta yleisestä mielipiteestä

Totta. Väärin määritelty.