Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Mikäs se on teoreettinen mahdollisuus selvitä hengissä esim T72 vaunussa jos esim singon ammus onnistuu läpäisemään tornin?
Parolassa on esillä torneja joissa läpäisyjä.
Jälki on pieni mutta millaisen paine yms vaikutuksen ihmisen fysiologialle aiheuttaa tuo läpipuhaltava "liekki"?
Oletuksena ettei saa päälleen sulaa metalliroisketta ja
Oletuksena siis ettei esim omat ammukset räjähdä.

Esim suihku läpi tornin ja olet ajajana.

lyhyesti sanottuna.onteloammuksen läpäisy vaunun taistelutilaan neutralisoi kyseisen kulkupelin.eli et ehdi pitkäänkään kärsiä tinnituksesta.

sniperi wrote:- - Jälki on pieni mutta millaisen paine yms vaikutuksen ihmisen fysiologialle aiheuttaa tuo läpipuhaltava "liekki"?
Oletuksena ettei saa päälleen sulaa metalliroisketta - -
Esim suihku läpi tornin ja olet ajajana.

Onteloammuksen läpäisy perustuu osumahetkellä räjähtävän ontelopanokseen kuuluvan metallikartion (eli ontto suppilo) muuttumiseen sulaksi nuolimaiseksi "porkkananmuotoiseksi" massaksi, jonka iskunopeus panssariin on n. 2000 - 20 000 m/s, ja tämän kyseisen sulan metallimassan sekunnin murto-osassa tapahtuvaan sulattamiseen omalla iskupaineellaan läpi suoraan eteensä tulevan panssarin.
Kun sula massa on kulkenut läpi panssarin, se "sylkee" ulostuloaukosta oman samoin kuin panssarista mukaansa sulattaman metallimassan kulkusuunnastaan noin +/- 30 - 40 asteen viuhkana vaunun sisäosiin, sulien metalliroiskeiden levitessä taistelutilaan edelleen jopa sadoista tuhansiin metrejä sekunnissa, niiden ollessa yhä kuumuudeltaan riittäviä läpäisemään "polttoleikkaamalla" vaunun sisällä olevia laitteita ja henkilöstöä - myös mahdollisten sirpaleliivien läpi.
Kyse ei siis ole "läpipuhaltavasta liekistä", vaan sulasta metallimassasta, joka sinkoutuu panssarin läpi räjähdyksen nopeudella. Tältä ensivaikutukselta voi miehistön jäsen (esim. ajaja) teoriassa selviytyä, mikäli hän ei satu olemaan tuolla panssarin läpi tulleella tappavalla sektorilla. Yleensä kuitenkin vaunussa leimahtaa näiden tulikuumien roiskeiden vaikutuksesta myös tulipalo, jonka vakavuus tietenkin riippuu siitä, mitä kaikkea nuo roiskeet läpäisevät - kuten vaikkapa hydraulilaitteita tai ampumatarvikkeita. Kuitenkin vähintään palosta aiheuttavat kaasut ja sammutusjärjestelmän automaattinen laukeaminen (ja samalla myös moottorin sammuminen) tekevät taistelutoiminnan välittömän jatkamisen mahdottomaksi, vaikkei vaunu itse jostain syystä tuhoutuisikaan.
Toisin kuin myös aika yleisesti luullaan, ontelopanoksen läpäisyn vaikutuksesta ei vaunun sisään synny kovinkaan merkittävää paineiskua, joka esimerkiksi aiheuttaisi vaunumiehistölle tajunnanmenetyksen. Vain hyvin pieni murto-osa ontelopanoksen aiheuttamasta räjähdyspaineesta kohdistuu ontelopanoksen läpimenoaukkoon, ja jopa yli 95% tästä paineesta purkautuu muualle vaunun ulkopuolelle.

Siinä siis asia hyvin lyhyesti.

Komendantti wrote: Toisin kuin myös aika yleisesti luullaan, ontelopanoksen läpäisyn vaikutuksesta ei vaunun sisään synny kovinkaan merkittävää paineiskua

Toisin kuin vielä yleisemmin luullaan, ontelopanoksen räjähtäessä sen kartio, sen paremmin kuin kohteena oleva panssarilevykään ei sula.

LV wrote:Toisin kuin vielä yleisemmin luullaan, ontelopanoksen räjähtäessä sen kartio, sen paremmin kuin kohteena oleva panssarilevykään ei sula.

Olet todella tuossakin aivan oikeassa - kyseinen kartio tai panssari ei varsinaisesti edes ehdi sulaa tuon lyhyen tapahtuman aikana, vaikka läpäisevä massa onkin äärimmäisen polttavan kuuma - ja jonka lämpö- ja massamäärä myös vain lisääntyy varsinaisen läpäisyn aikana fysiikan peruslakien mukaisesti; massan liike-energia (tuhansia metrejä sekunnissa) muuttuu panssarin läpi edetessään polttavan kuumaksi lämpöenergiaksi - myös läpäisyaukosta mukaan irtoavan panssariaineksen osalta.
Voitaneenkin kai jopa puhua ennemmin ontelopanoksen kartion jonkinlaisesta plasmasoitumisesta (läpäisyn aikana) kuin sen sulamisesta. Kyseisen ilmiön seurauksen ovat konkreettisesti nähneet kaikki ne, jotka ovat joskus ampuneet jonkinlaisella ontelokranaatilla maalina olevaan panssarilevyyn: levyn iskemäpisteen vastakkaiselta puolelta "räiskähtää" kirkkaana ja leveästi avautuvana viuhkana kartion panssarista läpäisyn johdosta repimä metalliroiskahdus, aivan kuten jossain parhaammassa kirkkaassa ilotulitteessa - mutta vielä sitäkin huomattavasti paljon rajumpana "pärskähdyksenä".

Tällaisen ontelopanoksen kartiosta syntyneen "porkkanan" ovat voineet löytää vaikkapa ne, jotka ovat joskus räjäyttäneet routapanoksella itselleen poteronalun routaisen maanpinnan läpi. Juurikaan minkäänlaista merkkiä sen kartiomaisesta muodosta ei tuosta pitkänomaisesta metallimassasta enää löydy, vaan se on maan sisään upotessaan muuttanut täydellisesti muotonsa edellämanitun tapahtuman (l. suunnatun räjähdysvaikutuksen) seurauksena.

sniperi wrote:Mikäs se on teoreettinen mahdollisuus selvitä hengissä esim T72 vaunussa jos esim singon ammus onnistuu läpäisemään tornin?
Parolassa on esillä torneja joissa läpäisyjä.
Jälki on pieni mutta millaisen paine yms vaikutuksen ihmisen fysiologialle aiheuttaa tuo läpipuhaltava "liekki"?
Oletuksena ettei saa päälleen sulaa metalliroisketta ja
Oletuksena siis ettei esim omat ammukset räjähdä.

Yksi tärkeä tekijä läpäisyssä on se, paljonko ontelopanoksen läpäisy on ja paljonko läpäisyä tarvitaan. Jos Kyseessä on vaikkapa T-72M1-vaunu, jonka tornin sivu on esim. 150 mm paksu ja sinkona on 66 KES 88, jonka läpäisy on 300 mm, läpäisyä jää käyttämättä vielä n. 150 mm. Tällöin tuhovaikutus sisällä on paljon suurempi kuin tilanteessa jossa ontelopanos tulee viimeisillä voimillaan juuri ja juuri läpi. Näin on ilmeisesti käynyt tälle M1A2:lle Irakissa, jonka tornin sivupanssarista on tullut läpi RPG-7:n raketti:





Kukaan vaunun miehistöstä ei kaatunut ja muistaakseni kaksi haavoittui lievähkösti. Asiaa auttoi osaltaan miehistön sirpaleliivit ja komposiittikypärät.

Tästä ranskalaisesta VAB-panssariajoneuvosta on ammuttu läpi niin ikään RPG-7:llä. Seurauksena se, että ajaja mentti toisen kätensä. Kukaan muu ei kaatunut.






Sen sijaan, jos läpäisy tapahtuu vaikkapa tehokkaalla rynnäkkö- tai PST-ohjuksella (esim. AGM-65 Maverick), tuho on paljon suurempi; vaunu kuin vaunu tuhoutuu miltei poikkeuksetta ja miehistön hengissä säilyminen alkaa olla epätodennäköistä.

sniperi wrote:Esim suihku läpi tornin ja olet ajajana.

Sanoisin, että jos T-72:n tornista tulee RPG:7:lla tai 66 KES 88:lla läpi ja a-tarvikkeet säästyvät, niin ajajalla on erittäin hyvät mahdollisuudet selvitä ehjin nahoin vaunusta ulos.

tässä tulee osuma torniin nykyaikaisella pelillä. komeasti pomppii painavakin torni kun ammustäyttö poksahtelee.
http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk
uudemmissa vaunuissa lähes poikkeuksetta a-tarvikkeet ovat omassa taistelutilasta eristetyssä osassaa mutta esim 72:lla tuollainen roihu olisi vielä mahdollinen

taifun wrote:tässä tulee osuma torniin nykyaikaisella pelillä. komeasti pomppii painavakin torni kun ammustäyttö poksahtelee.
http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk
uudemmissa vaunuissa lähes poikkeuksetta a-tarvikkeet ovat omassa taistelutilasta eristetyssä osassaa mutta esim 72:lla tuollainen roihu olisi vielä mahdollinen

Lähtee se Leopardikin komeasti, kunhan saadaan rungossa ajajan vieressä olevat ammukset lähtemään.

tässä tulee osuma torniin nykyaikaisella pelillä. komeasti pomppii painavakin torni kun ammustäyttö poksahtelee.
http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk

Siel palloi ukkoloil perskarvat!

LV wrote:Yksi tärkeä tekijä läpäisyssä on se, paljonko ontelopanoksen läpäisy on ja paljonko läpäisyä tarvitaan. Jos Kyseessä on vaikkapa T-72M1-vaunu, jonka tornin sivu on esim. 150 mm paksu ja sinkona on 66 KES 88, jonka läpäisy on 300 mm, läpäisyä jää käyttämättä vielä n. 150 mm. Tällöin tuhovaikutus sisällä on paljon suurempi kuin tilanteessa jossa ontelopanos tulee viimeisillä voimillaan juuri ja juuri läpi.

Kyllä, juurikin noin - joskaan tuokaan asia ei toimi täysin lineaarisella tavalla.
Ontelopanos, joka ei riitä läpäisemään maalipisteen panssaria, purkaa kaiken (liike)energiansa iskupisteeseen, muuttuen panssarin läpi edetessään kasvavalla nopeudella lämpöenergiaksi (joka taas edelleen "plasmasoi" läpäisypisteen terästä). Kun läpäisy taas on tarkalleen riittävä, pääsee ontelopanoksen suihkun kärki (n. 20 000 m/s) "puhkaisemaan" läpi aukon, josta panoksen liike-energian (plasmatisoiden läpäisypistettä kavitoiva) paine kykenee purkautumaan ulos, jolloin em. kärkeä seuraava suurempimassaisempi jälkisuihku pyrkii (puhtaaksi lämpöenergiaksi muuttumisen sijaan) seuraamaan fysiikan lakien mukaisesti tuosta samasta puhkaisuaukosta ulos, laajentaen samalla tuota aukkoa ja repien mukaansa myös panssarin läpäisypisteen "plasmaattiseksi" (jota usein siis sulaksi sanotaan) muuttuneen massan.
Erittäin karkeasti (ja silti melko huonostikin) yksinkertaistaen voidaan ehkä jollain tavalla verrata siis tuota täsmällistä "puhkeamishetkeä" vaikkapa vedellä äärimmäisen kireäksi täytettyyn ilmapalloon, joka olisi vaikkapa pahvisen kartionmuotoisen suppilon sisällä (ja koko kyseisen suppilon kokonaan täyttäen), jossa se sitten kyseisen suppilon kärjen kohdalta puhkaistaisiin neulalla... Ei tämä tietenkään ole mikään paras kuvaava esimerkki, mutta jokainen saanee näin jo hiukan käsitystä siitä, mitä oikein tarkoitan tuolla ontelopanoksen "puhkaisupisteen purkautumisella".

LV wrote:Sanoisin, että jos T-72:n tornista tulee RPG:7:lla tai 66 KES 88:lla läpi ja a-tarvikkeet säästyvät, niin ajajalla on erittäin hyvät mahdollisuudet selvitä ehjin nahoin vaunusta ulos.

Aikamoinen kiire kuitenkin tulee, T-72:n erääksi "ominaisuudeksi" on todettu juuri sen syttymisherkkyys, mikäli läpäisy saadaan aikaan tornin tst-tilan alueella: hydrauliset laitteet ja putket ovat kaikkein herkimmät syttymään, jonka lisäksi taistelutilan alla sijaitsevan ammusmakasiinin on todettu hyvinkin helposti saavan läpäisystä aiheutuvia sirpaleroiskeita alueelleen (yhä jopa tuhansia metrejä sekunnissa = räjähdysreaktion alkamiseen riittävä iskunopeus), joka taas aiheuttaa koko kyseisen a-varaston välittömän räjähdyksen ...ja edelleen tornin irtoamisen rungosta ja lentämisen jopa parinkymmenen metrin korkeuteen.
Ja vaikkei tätä edellämainittua jostain syystä tapahtuisikaan, niin automaattinen palontorjuntajärjestelmä on tyhjentänyt lukuisien suuttimien kautta vaunun taistelutilaan kokonaisen säiliöllisen sammutusainetta, jonka ensisijainen tarkoitus on syrjäyttää kaikki happi silmänräpäyksessä - myös miehistön keuhkoista. Suomessa puolestaan oltiin siirrytty jo käyttämään halonia, jolla oli kuitenkin tavoitteena tuo sama vaikutus.

LV wrote:Sanoisin, että jos T-72:n tornista tulee RPG:7:lla tai 66 KES 88:lla läpi ja a-tarvikkeet säästyvät, niin ajajalla on erittäin hyvät mahdollisuudet selvitä ehjin nahoin vaunusta ulos.

kovin huonot arpajaiset...

Perinteinenkinammus ruiskii aika inhoittavasti kun läpäisyä on tarpeeksi...

http://www.youtube.com/watch?v=iBp4eWqXfno

tässä tuo komendantin kuvaama seiskakakkosen makasiiniräjähdys+seuraukset


vaikka tässä yugoversiolla.

Mielenkiintoinen ja "avartava" tietoannos! Halonin sammutusvaikutus ei kuitenkaan perustu hapen syrjäyttämiseen, vaan palamisen ketjureaktion katkaisuun, joten siinä ei yleensä käytetä niin suuria pitoisuuksia kuin perinteisessä (ja taas halonien siviilikäytön kieltämisen jälkeen käyttöön palanneessa) hiilidioksidissa. Tavanomaisessa haloni-sammutustilanteessa ko. tilassa olevat eivät menehdy hapen puutteeseen. Toinen juttu sitten on, että käytössä on ollut myös myrkyllistä haloniyhdistettä ja että kaikista haloneista voi riittävän korkeissa lämpötiloissa (esim. sähkön valokaari) syntyä ns. supermyrkkyjä.

Canet wrote:- - Halonin sammutusvaikutus ei kuitenkaan perustu hapen syrjäyttämiseen, vaan palamisen ketjureaktion katkaisuun, joten siinä ei yleensä käytetä niin suuria pitoisuuksia kuin perinteisessä (ja taas halonien siviilikäytön kieltämisen jälkeen käyttöön palanneessa) hiilidioksidissa. - -
Toinen juttu sitten on, että käytössä on ollut myös myrkyllistä haloniyhdistettä ja että kaikista haloneista voi riittävän korkeissa lämpötiloissa (esim. sähkön valokaari) syntyä ns. supermyrkkyjä.

Hienoa, kiitokset tuosta tarkennuksesta.