47mm Böhlereiden alkuperä

[Juha Tompuri]

Kuvakooste Sveitsin Böhlereistä:
http://forum.axishistory.com/download/f ... &mode=view

[Juha Tompuri]

Suomen/Sveitsin Böhleri Amerikassa

Picture taken by myself, Mark Pellegrini, at the United States Army Ordnance Museum (Aberdeen Proving Ground, MD) on August 14, 2007.
Museum description:
Finish
Model K/39 Anti Tank Gun
Intial Production
This 47mm gun was designed and manufactured by the Austrian firm of Boehler. The Finns purchased about 32 of the guns in 1940, because of its lightweight and high rate of fire. The gun had one major drawnback though - it had no protection for the gun crew. It fired both armor piercing and high explosive shells. The maximum range was about 3800 yards and the effective rangs was about 1100 yards.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ction1.jpg

[Juha Tompuri]

Vuotta myöhemmin raijattuna saman museon ulkoilmanäyttelyyn?
Ekan kuvan taustalla Italialainen mod.39

Another M-1935 Böhler gun. This may have been one sold to the Dutch due to the muzzle brake.

A No, I don't think it's Dutch.
Looks like a Swiss one modernized in 1941

https://www.flickr.com/photos/chrisstre ... otostream/

[Juha Tompuri]

Suomen/Sveitsin Böhleri jossain päin maailmaa 2008 (kuva vanhempi):

Need help identifying anti tank gun
The photo is from the early 1960's. The gun is dated 1942, and I believe it is an early Pak 38, but cannot find one to compare it to. There is a metal tag on the recoil adjuster which reads:

KORJATTU

TAMPELLO 27 3 42

Beim Zusammenbau Schieber Hier

Bore-50mm

Any help is greatly appreciated.

http://www.warrelics.eu/forum/germany-w ... -gun-1849/

It was purchased from an arms dealer in USA 1966 or 1967. The condition today is the same as in the photo. It is part of my collection from WWII and has been identified as Finnish made k/39 ATG 47mm. It was manufactured at the Tampella factory on March 27, 1942 and has all numbers matching. It is unique and rare, and is interesting since it does not have a protective shield around the barrel as most ATG usually have. A brave crew indeed!

http://www.warrelics.eu/forum/germany-w ... fied-1940/

[veeteetee]

Ikävä kyllä Tampellan asiakirja "Bidrag till årsberättelsen 1942 Vapenavdelningen" / 02.03.1943 toteaa vain, että vuoden aikana on tehty "reparation av...370 pansarvärnskanoner..." ja sinne pst-tykkien joukkoon sopii kyllä yksi Böhlerkin eli täältä ei tuon yhden tykin kohtalo selvene.

[Juha Tompuri]

Ikävä kyllä Tampellan asiakirja "Bidrag till årsberättelsen 1942 Vapenavdelningen" / 02.03.1943 toteaa vain, että vuoden aikana on tehty "reparation av...370 pansarvärnskanoner..." ja sinne pst-tykkien joukkoon sopii kyllä yksi Böhlerkin eli täältä ei tuon yhden tykin kohtalo selvene.

...kiitos yrityksestä kuitenkin.

Böhleriden eli 47 PstK/35 ja 47 PstK/39 tykkien alkuperä alkoi kiinnostaa luettuani Palokankaan kirjaa:
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... it#p146525

Miten on, missä meidän käyttämämme Böhlerit oli valmistettu, ja mitä mallia ne olivat?
Tykit kaikki menivät Cummingsille, ja kuvia niistä on ilmeisesti aika vähän.
Entä dokumentit?

47 PstK/35 alla olevassa SA-kuvassa 40504. Valmistettu Itävallassa vai Sveitsissä?
Itse veikkaisin valtavirrasta poiketen Sveitsiä.

Mistähän se "tieto" on oiken peräisin, että meille Sveitsistä tullut 47 PstK/35 kalusto olisi valmistettu Itävallassa?
Se vähän, mitä olen lukenut ja katsellut ei oikein tue sitä kantaa.

t: Juha

[LV]

Mistähän se "tieto" on oiken peräisin, että meille Sveitsistä tullut 47 PstK/35 kalusto olisi valmistettu Itävallassa?

Missä lähteissä Itävalta on esiintynyt Suomen Böhlereiden alkuperämaana?

[Juha Tompuri]

Missä lähteissä Itävalta on esiintynyt Suomen Böhlereiden alkuperämaana?

Palokankaan uusimmassa, Käkelän Marskin Panssarintuhoojat sekä jossain/joissain täällä:

SOURCES:

Werner Haupt: Panzerabwehrgeschütze 3,7 cm - 5,0 cm - 7,5 cm - 8,8 cm-Pak 1934 - 1945 ohne Selbstfahrlafetten.

Alex Buchner: Deutsche and alliierte heereswaffen 1939 - 1945.

Erkki Käkelä: Marskin Panssarintuhoojat.

Article of Markku Palokangas: Anti-tank guns used by Finnish Army (Journal of Military History 17).

Article of Markku Palokangas: Sotiemme aseveteraanien myöhemmät vaiheet (Ase-lehti magazine edition 2/95).

Article of Risto Erjola: Ampumatarvikkeet sotien 1939 - 1945 aikana Suomessa (Tiede ja Ase, Suomen sotahistoriallisen vuosiseuran julkaisu N:o 48, 1990).

Pekka Kantakoski: Punaiset panssarit.

Jyri Paulaharju: Itsenäisen Suomen kenttätykit 1918 - 1995.

Article of Lauri Harvila: Panssarintorjunta-aseet (Kansa taisteli magazine edition 10/1976).

Terry Gander and Peter Chamberlain: Small arms, artillery and special weapons of the third reich.

Chris Chant: Artillery of World War II.

Ian Hogg: Twentieth-Century Artillery.

Ian Hogg: German Artillery of World War Two.

"Panzerabwehrkanonen 1916 - 1977" by Franz Koser.

Rolf M. Urrisk: Die Bewaffnung des Österreichischen Bundesheeres 1918 - 1990.

Kurt Sallaz and Peter Riklin: Bewaffnung und Ausrüstung der Schweizer Armee seit 1817, Panzer und Panzerabwehr.

Article: 75 K/40, Panssarintorjunnan selkäranka kesällä 1944 by Kari Kuusela in Suomen Sotilas magazine vol. 4/2004.

Article: Panssarintorjuntamme kehittyminen 1944 - 1964 by Jouni Laari (Journal of Military History 26).

Military manual: 45 mm Jv. tykkiopas by Päämaja. (Printed 1940)

Military manual: Ampumatarvikenimikkeistö by Puolustusvoimien Pääesikunta Taisteluvälineosasto (printed 1941).

Military manual: Kenttätykistön ampumatarvikkeet by Puolustusvoimien Pääesikunta Taisteluvälineosasto (printed 1940, updates added until 1947).

Military manual: Jalkaväen Ampumatarvikkeet I by Puolustusvoimien Pääesikunta Taisteluvälineosasto (printed 1941, updated until September 1944).

50 mm panssarintorjuntakanuuna vuodelta 1938 (50 K/38), (published 1943).

Military manual: 50 K/38:n ja 75 K/40:n koulutusopas (väliaikainen), (published 1944).

Military manual: 75 mm:n panssarintorjuntakanuuna vuodelta 1940 (published 1943).

Military manual: Väliaikainen 75 K/40 harjoitus- ja taisteluopas (published 1945).

Finnish Military Archives folder T19052/2.

Finnish military archives, archive references T20206/F9, /F10 and /F11.

Finnish military archives, archive reference T10910

Guns vs Armour by D.M. Honner.

Battles of Winter War website Special thanks to its webmaster Sami Korhonen.

Documents from folder T/20207 /F16 sal in Sota-Arkisto (Finnish Military Archives).

http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS2.htm

t: Juha

[Juha Tompuri]

Palokangas mainitsee tykit Itävaltalaisiksi, mutta perään kirjoittaa että "...niiden valmistusmaaksi on useissa asiakirjoissa merkitty Sveitsi."

t: Juha

[JTV]

Missä lähteissä Itävalta on esiintynyt Suomen Böhlereiden alkuperämaana?

...sekä jossain/joissain täällä (sivustoni lähdeluettelo sivulta jossa käsitellään 47-mm tykkejä):

Muistelin hämärästi että tieto olisi ollut Palokankaan aikoinaan Sotahistoriallisessa aikakauskirjassa nro 17 julkaistusta artikkelista, jossa käsiteltiin Suomessa käytettyjä pst-tykkejä. Vaikka en viitsi (laiskuutta - myönnetään) antaa yleensä tekstissä tarkkoja viitteitä, niin sivuston lähdeluettelot noudattavat yleensä karkeaa sääntöä: "tärkeimmät (laajaa tietoa asiassa sisältävät) lähteet ensimmäiseksi ja detaljitietoja tarjonneet lähteet samassa järjestyksessä kun kalusto on kyseisellä sivulla".

Kyseisen Sotahistoriallisen aikakauskirjan artikkelin "Suomen panssaritorjunnan tykkiaseistus" sisällössä sivulla 258 mainitaan:
- Tekstissä: "Sveitsistä Ranskan kautta tilattuun sotamateriaaliin sisältyi kymmenen itävaltalaista 47-mm panssarintorjuntatykkiä m/35 ja niihin 5.000 laukausta."
- Lisäksi saman sivun kuvatekstissä: "Kahdella itävaltalaisella 47 mm:n Böhler-kanuunalla m/35 aseistettu panssarintorjuntaosasto taisteluvalmiina jatkosodan alkupäivinä 30.6.1941".
Seuraavalla sivulla (259) tuo tykki mainitaan itävaltalaiseksi vielä kolmanteen kertaan.

Muistelen että koitin asiasta kirjoittaessani (noin vuosikymmen sitten?) tarkistaa asiaa, mutta Sotakorkeakoulun kirjastonkaan kirjoista ei tykkien alkuperä tai tarkka malli selvinnyt millään varmuudella, joten lienen olettanut että Palokangas oli tarkistanut niiden alkuperän. En ole varma oliko minulla vielä Käkelän "Marskin Panssarintuhoojat" kirjaa käytettävissä silloin kuin kirjoitin tuon sivun (julkaistu näköjään jo vuonna 2000).

[Esa Muikku]

Sveitsissä Fullissa sijaitsevassa museossa nimeltään Das Schweizerische Militärmuseum Full on yksi kilvetön 47 mm pst-tykki pyörät irrotettuna (4,7 cm Infanteriekanone 35, nro 960, esittelytaulussa lukee ”Das Geschütz entspricht im wesentlichen der österreichischen 4,7 cm Böhler-Panzerabwehrkanone”) ja sen kaksi modernisoitua versiota:

- 4,7 cm Infanteriekanone 35/41
ks. http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterka ... 6_403.html

- 4,7 cm Panzerabwehrkanone 41 mit Janecek-Rohraufsatz (Pak 41/50)
ks. http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterka ... 5_548.html

Kaikki länkisääriä.

Täällä http://www.armeemuseum.ch/fileadmin/_mi ... d_3-06.pdf sanotaan seuraavaa:
4,7 cm Infanteriekanone 1935 und 1935/41 (4,7 cm Ik 35 und 35/41)
1935 wurde von der österreichischen Firma Böhler eine Lizenz zum Bau dieses Geschützes erworben. Dieses Geschütz wurde im Jahr 1941 mit einer Reihe von Verbesserungen ausgestattet. (siehe Bericht im Bulletin 2/06 über den Rückbau von Geschützen). In der Sammlung können wir drei verschiedene Typen dieses Geschützes präsentieren. Die bescheidene Leistung gegen Panzerungen manifestiert sich in der geringen Mündungsgeschwindigkeit von nur 540 m/s.

4,7 cm Panzerabwehrkanone 1941 (4,7 cm Pak 41)
Die aus der 4,7 cm Infanteriekanone 1935 weiterentwickelte 4,7 cm Panzerabwehrkanone mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 750 m/s war ein Hochleistungsgeschütz, das sowohl in der Feldversion wie auch in besonderen Festungslafetten zum Einsatz kam. Für eine noch höhere Leistung wurde in den Festungen auch der so genannte Mündungsverengungs-Aufsatz verwendet, mit dem eine Unterkaliber Janecek-Munition verschossen werden konnte. Damit wurde das Geschoss beim Durchgang durch den Mündungsaufsatz des Rohrs mittels der angebrachten Flansche vom ursprünglichen Kaliber 4,7 cm auf 3,5 cm reduziert. Dies ergab ein besseres Flugverhalten und, auf eine Schussdistanz von 150 m, eine beachtliche Durchschlagsleistung auf Panzerplatten von 125 mm. Dies entsprach gegenüber der normalen Panzergranate mehr als einer Verdoppelung der Leistung. Glücklicherweise ist der angesprochene JanecekMündungsaufsatz mit seiner Munition ebenfalls noch im Sammlungsbestand vorhanden.

Lisää tarinaa täällä: https://www.pink-unicorn.tv/47mm-pag-boehler/

Tykin alkuperäinen suunnittelijataho on ollut itävaltalainen Böhler, mutta sitä on valmistettu lisenssillä myös ainakin Italiassa ja Sveitsissä.

[Juha Tompuri]

Sveitsissä Fullissa sijaitsevassa museossa nimeltään Das Schweizerische Militärmuseum Full on yksi kilvetön 47 mm pst-tykki pyörät irrotettuna (4,7 cm Infanteriekanone 35, nro 960, esittelytaulussa lukee ”Das Geschütz entspricht im wesentlichen der österreichischen 4,7 cm Böhler-Panzerabwehrkanone”) ja sen kaksi modernisoitua versiota:

- 4,7 cm Infanteriekanone 35/41
ks. http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterka ... 6_403.html

- 4,7 cm Panzerabwehrkanone 41 mit Janecek-Rohraufsatz (Pak 41/50)
ks. http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterka ... 5_548.html

Kaikki länkisääriä.

Joo.
Malli 35/41 ja malli 35 olivat käsittääkseni enemmän tai vähemmän sama tykki. Suojakilpi ja jotain muuta(?) lisättynä.
Malli 41 oli enemmän oma versionsa.

Täällä http://www.armeemuseum.ch/fileadmin/_mi ... d_3-06.pdf sanotaan seuraavaa:
4,7 cm Infanteriekanone 1935 und 1935/41 (4,7 cm Ik 35 und 35/41)
1935 wurde von der österreichischen Firma Böhler eine Lizenz zum Bau dieses Geschützes erworben. Dieses Geschütz wurde im Jahr 1941 mit einer Reihe von Verbesserungen ausgestattet. (siehe Bericht im Bulletin 2/06 über den Rückbau von Geschützen). In der Sammlung können wir drei verschiedene Typen dieses Geschützes präsentieren. Die bescheidene Leistung gegen Panzerungen manifestiert sich in der geringen Mündungsgeschwindigkeit von nur 540 m/s.

4,7 cm Panzerabwehrkanone 1941 (4,7 cm Pak 41)
Die aus der 4,7 cm Infanteriekanone 1935 weiterentwickelte 4,7 cm Panzerabwehrkanone mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 750 m/s war ein Hochleistungsgeschütz, das sowohl in der Feldversion wie auch in besonderen Festungslafetten zum Einsatz kam. Für eine noch höhere Leistung wurde in den Festungen auch der so genannte Mündungsverengungs-Aufsatz verwendet, mit dem eine Unterkaliber Janecek-Munition verschossen werden konnte. Damit wurde das Geschoss beim Durchgang durch den Mündungsaufsatz des Rohrs mittels der angebrachten Flansche vom ursprünglichen Kaliber 4,7 cm auf 3,5 cm reduziert. Dies ergab ein besseres Flugverhalten und, auf eine Schussdistanz von 150 m, eine beachtliche Durchschlagsleistung auf Panzerplatten von 125 mm. Dies entsprach gegenüber der normalen Panzergranate mehr als einer Verdoppelung der Leistung. Glücklicherweise ist der angesprochene JanecekMündungsaufsatz mit seiner Munition ebenfalls noch im Sammlungsbestand vorhanden.

Saman bulletiinin edellisessä numerossa todetaan:

4,7 cm Infanteriekanone 1935 (4,7 cm Ik 35)
Die Meisten von Ihnen werden die 4,7cm
Infanteriekanone 1935/41 kennen, wie sie
bei der Infanterie und als Bunkerkanone 37
in Festungslafettierung bis in die 60er- und
70er-Jahre im Einsatz war.
Wenigen ist bekannt, dass dieses ursprünglich
1935 aufgrund einer Lizenz der Firma
Böhler in unserer Armee eingeführte
Geschütz im Jahr 1941 modernisiert wurde.
Diese Modernisierung umfasste hauptsächlich...

http://www.armeemuseum.ch/fileadmin/PDF ... d_2-06.pdf

Lisää tarinaa täällä: https://www.pink-unicorn.tv/47mm-pag-boehler/

Tykin alkuperäinen suunnittelijataho on ollut itävaltalainen Böhler, mutta sitä on valmistettu lisenssillä myös ainakin Italiassa ja Sveitsissä.

Die ersten Geschütze trafen im Jahr 1937 ein und bis Mai 1940 folgten etwa 380 Geschütze. Diese stammten teilweise auch aus Lizenzproduktion in den Niederlanden.

https://www.pink-unicorn.tv/47mm-pag-boehler/

t: Juha

[LV]

Mikäköhän on varhaisin lähde, jossa Suomen Böhlereiden väitetään olleen itävaltalaista alkuperää? Aiemmin tässä ketjussa mainitsemani Talvisodan historian 4. osa on vuodelta 1979. Voisiko olla niin, että Palokangas on tiennyt, että 47 mm Böhler on alun perin itävaltalainen konstruktio, ja kieltäytynyt sen jälkeen uskomasta asiakirjoja, joissa alkuperämaaksi on merkitty Sveitsi?

[Juha Tompuri]

Aiemmin tässä ketjussa mainitsemani Talvisodan historian 4. osa on vuodelta 1979. Voisiko olla niin, että Palokangas on tiennyt, että 47 mm Böhler on alun perin itävaltalainen konstruktio, ja kieltäytynyt sen jälkeen uskomasta asiakirjoja, joissa alkuperämaaksi on merkitty Sveitsi?

Sorry, olin kerennyt jo unohtamaan mainitsemasi Talvisodan historia 4 kirjan.
Toinen vaihtoehto voisi olla, että Palokangas ei ole tiennyt sveitsiläisten lisenssivalmistuksesta, ja on listannut tykit olettamansa valmistusmaan mukaan.

t: Juha

[Esa Muikku]

PM Tväl.Os:n 6.3.1942 julkaisemassa luettelossa "Selostus tykkien putken ja lavetin numeroiden sijaitsemispaikoista" on mainittu
- malli 35 sveitsiläiseksi
- malli 39 italialaiseksi.

Samalla tavalla on asia PM Tväl.Os:n luettelossa "Taisteluvälinesotavarustuksen nimikeluettelo. Jalkaväen aseistus. 1/42" ja vuonna 1950 laaditussa pst-tykkiluettelossa.