Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Siirsin tätä http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... a&start=45 keskustelua omalle osiolleen:

LV wrote:

Juha Tompuri wrote:

JTV wrote:

JTV wrote:

Juha Tompuri wrote:
Selkeästi suurin osa kyseisen haupitsin a-tarvikkeet (5 sirpalekranaatti-mallia, fosforikranaatti ja savukranaatti) olivat ilmeisesti brittien valmistamia. Jotain omaa tuotantoakin taisi kuitenkin olla - 114 tkr 32/41-35 sirpalekranaatti ja ontelokranaatti oli suomalainen joka varustettu saksalaisella taistelukärjellä.

Eli ko vaunun ps (ontelo)-ammuksien saanti Suomeen oli (saksalaisten 105mm onteloammuksen) tuonnin varassa.

Ehkä - löytämistäni asia-kirjoista selviää juuri sen verran että useista testatuista ontelokranaatti-malleista meni tuotantoon malli jossa oli saksalainen 105-millisen kranaatin Hl/C taistelukärki. Sitä niistä ei pysty kuitenkaan samaan selville onnistuttiinko Suomessa valmistamaan kopio tuosta taistelukärjestä ja yhdistämään se 114-mm kranaatin kärkeen vai hankittiinko nuo taistelukärjet Saksasta ja onnistuttiin jotenkin yhdistämään muuten kotimaiseen kranaattiin.

Eli nykytietämyksen mukaan BT-42:n ko. ammus oli saksalaisvalmisteinen 105mm kranaatti/taistelukärki, joka oli Suomessa modifioitu käytettäväksi alkuperäistään väljemmässä putkessa.

En usko, että kokonaan suomalaisvalmisteisia 114 mm kranaatteja on ollut olemassa. 114 tkr 32/41-35:kin on brittiläiset maalausmerkinnät.

Olen siinä käsityksessä että 114 hkr 42 on valmistettu liittämällä 105 hkrv rj HL/C-18/24-38:n (10 cm Gr 39 rot Hl/C FES) kärki 114 tkr 32/41-35-sirpalekranaattiin.

Juha Tompuri wrote:P.S. milloinkahan Suomessa valmistettiin ensimmäiset onteloammukset?

En tosiaan tiedä, mutta jos 114 hkr lasketaan, niin veikkaisin että vuonna 1942.

LV wrote:

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:

Juha Tompuri wrote:P.S. milloinkahan Suomessa valmistettiin ensimmäiset onteloammukset?

En tosiaan tiedä, mutta jos 114 hkr lasketaan, niin veikkaisin että vuonna 1942.

Tarkoitin oikeastaan suomalaista onteloammuksen valmistusta, en saksalaisen onteloammuksen suomalaista modifioimista.
Olikohan ennen 55 S 55 valmistusta?

t: Juha

Tässä JTV:ltä saamassani koeammuntaraportin osassa mainitaan neljä erilaista 114 h-kranaattia; mallit 114 hkr 42 m/A, B ja C sekä 114 hkr 42 m/B pitkällä teräskärjellä (omalla). Kolme ensiksi mainittua kranaattia on mitä ilmeisemmin varustettu saksalaisilla 10 cm Gr 39 rot Hl:n malliversiolla Hl/A, Hl/B ja Hl/C. Mutta mistäköhän mahtaa olla kyse "kotimaisen" 114 hkr:n tapauksessa?

http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY5.htm

Kiitoksia.
Aika erikoinen juttu:
neljästä mainitusta kranaatista yhdessä on maininta "kärjestä"(?) omalla, yhdessä saksal. ja kahdessa ei mainitaa alkuperästä.
Lisäksi 114 hkr m/C jonka "taistelukärkeä"(?) on mainittu saksalaiseksi 105mm onteloammukseksi ( 10 cm Gr 39 rot Hl:n malliversiolla Hl/A, Hl/B ja Hl/C. ) sisältää jonkin verran vähemmän r-ainetta kuin mainittu saksalainen ontelokranaatti.


t: Juha

Juha Tompuri wrote: Kiitoksia.
Aika erikoinen juttu:
neljästä mainitusta kranaatista yhdessä on maininta "kärjestä"(?) omalla, yhdessä saksal. ja kahdessa ei mainitaa alkuperästä.
Lisäksi 114 hkr m/C jonka "taistelukärkeä"(?) on mainittu saksalaiseksi 105mm onteloammukseksi ( 10 cm Gr 39 rot Hl:n malliversiolla Hl/A, Hl/B ja Hl/C. ) sisältää jonkin verran vähemmän r-ainetta kuin mainittu saksalainen ontelokranaatti.

Pitäisin melko varmana, että ammukset, joiden yhteydessä on tunnus m/A, m/B tai m/C ovat saksalaisia (saksalaisilla kärjillä varustettuja), sillä noilla kirjaimille he merkitsivät ontelokranaattiensa eri malliversiot.

"Oma kärki" voisi mielestäni tarkoittaa joko a) kotimaista kärkeä tai b) 114 mm ammuksen omaa (alkuperäistä) kärkeä, erotuksena 105 mm onteloammuksen kärjestä.

Räjähdysainemäärän eron voisi selittää esimerkiksi se, että suomalaisessa kranaatissa olisi käytetty ainoastaan saksalaisen ammuksen kärkiosaa ja ontelon kartiota, mutta räjähdysainelataus itsessään olisi ollut suomalaisten omaa sävellystä.

Mahtaako kenelläkään tai missään museossa olla tällaista onteloammusta? Siitä voisi omin silmin katsomalla päätellä paljon. Saksalaisten onteloammusten ballistiset kärjet ovat pääsääntöisesti sinkkivalua ja niissä usein löytyy joku leimakin.

LV wrote:Pitäisin melko varmana, että ammukset, joiden yhteydessä on tunnus m/A, m/B tai m/C ovat saksalaisia (saksalaisilla kärjillä varustettuja), sillä noilla kirjaimille he merkitsivät ontelokranaattiensa eri malliversiot.

"Oma kärki" voisi mielestäni tarkoittaa joko a) kotimaista kärkeä tai b) 114 mm ammuksen omaa (alkuperäistä) kärkeä, erotuksena 105 mm onteloammuksen kärjestä.

Hyvinkin mahdollista.
Etenkin tuo "oma" tarkoitamassa alkuperäistä.

LV wrote:Räjähdysainemäärän eron voisi selittää esimerkiksi se, että suomalaisessa kranaatissa olisi käytetty ainoastaan saksalaisen ammuksen kärkiosaa ja ontelon kartiota, mutta räjähdysainelataus itsessään olisi ollut suomalaisten omaa sävellystä.

Aivan, tuota en tullut ajatelleksikaan.
105mm kranaatin suurempi pituuskin voisi viitata tähän.
Toisaalta taasen luulisi 114mm kranaatin "rungon" olevan tilavampi (olisi mahtunut enemmän r-ainetta) vai onko siinä suurempi seinämävahvuus?


http://www.lonesentry.com/articles/ttt0 ... hells.html
Voisikohan tuo suomalainen m/A lyhyellä kärjellä viitata tuohon HL perusversioon?

Verrattuna läpäisytestitaulukkoosi tän:
http://www.panzertruppen.org/heer/artil ... efh18.html
mukaan 105mm ontelokranaatin alkuperäinen läpäisykyky oli pystysuoraan levyyn 100mm.
Joten ei ihme, että suomalaisilla oli 1944 ongelmia vastustajan panssareita vastaan pienimmällä latauksilla varustetuilla kranaateilla.


t: Juha

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:Räjähdysainemäärän eron voisi selittää esimerkiksi se, että suomalaisessa kranaatissa olisi käytetty ainoastaan saksalaisen ammuksen kärkiosaa ja ontelon kartiota, mutta räjähdysainelataus itsessään olisi ollut suomalaisten omaa sävellystä.

Aivan, tuota en tullut ajatelleksikaan.
105mm kranaatin suurempi pituuskin voisi viitata tähän.
Toisaalta taasen luulisi 114mm kranaatin "rungon" olevan tilavampi (olisi mahtunut enemmän r-ainetta) vai onko siinä suurempi seinämävahvuus?

On siinä 114 mm kranaatissa varmaankin ollut suurempi seinämävahvuus, mutta luulisin silti, että ainetta olisi silti mahtunut enemmän kuin 105 mm kranaattiin. Se, miksi näin ei ole toimittu, on hämärän peitossa.

Juha Tompuri wrote: Voisikohan tuo suomalainen m/A lyhyellä kärjellä viitata tuohon HL perusversioon?

Minun mielestäni ei, koska ns. perusversioita ei merkitty millään lisäkirjaimilla. A-versio oli ensimmäinen paranneltu malli.

Juha Tompuri wrote: Verrattuna läpäisytestitaulukkoosi tän:
http://www.panzertruppen.org/heer/artil ... efh18.html
mukaan 105mm ontelokranaatin alkuperäinen läpäisykyky oli pystysuoraan levyyn 100mm.
Joten ei ihme, että suomalaisilla oli 1944 ongelmia vastustajan panssareita vastaan pienimmällä latauksilla varustetuilla kranaateilla.

Tuon aikaiset onteloammukset tosiaan olivat nykymittapuulla sangen tehottomia. Nykyisin läpäisyteho on n. 5-7 kertaa ammuksen kaliiperi, mutta tuolloin vain kaliiperin luokkaa. Olen käsittänyt, että sytyttimien kehityksellä on ollut suuri merkitys läpäisytehon kasvamisessa. 40-luvun mekaanisilla iskusytyttimillä ammuksen tehosta meni suuri osa hukkaan kranaatin deformoituessa hitaiden sytyttimien aiheuttaman viiveen takia. Nykyiset pietsosähköiset sytyttimet mahdollistavat yhdessä ammuksen paremman rakenteen kanssa monin verroin nopeamman toiminnan ja panssarinläpäisyn.

LV wrote:

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:Räjähdysainemäärän eron voisi selittää esimerkiksi se, että suomalaisessa kranaatissa olisi käytetty ainoastaan saksalaisen ammuksen kärkiosaa ja ontelon kartiota, mutta räjähdysainelataus itsessään olisi ollut suomalaisten omaa sävellystä.

Aivan, tuota en tullut ajatelleksikaan.
105mm kranaatin suurempi pituuskin voisi viitata tähän.
Toisaalta taasen luulisi 114mm kranaatin "rungon" olevan tilavampi (olisi mahtunut enemmän r-ainetta) vai onko siinä suurempi seinämävahvuus?

On siinä 114 mm kranaatissa varmaankin ollut suurempi seinämävahvuus, mutta luulisin silti, että ainetta olisi silti mahtunut enemmän kuin 105 mm kranaattiin. Se, miksi näin ei ole toimittu, on hämärän peitossa.

Mitenhän tuo kavennus n. 114 millistä n. 100 milliin. Onkohan seinämävahvuutta ollut tarpeeksi sorvausta varten?
Vai onko käytetty välikappaletta?

LV wrote:

Juha Tompuri wrote: Voisikohan tuo suomalainen m/A lyhyellä kärjellä viitata tuohon HL perusversioon?

Minun mielestäni ei, koska ns. perusversioita ei merkitty millään lisäkirjaimilla. A-versio oli ensimmäinen paranneltu malli.

Jos aihiona olisi ollut saksalaisten A-versio, miksi maininta lyhyestä kärjestä?
Oliko A-mallia myös lyhyellä kärjellä?

LV wrote:

Juha Tompuri wrote: Verrattuna läpäisytestitaulukkoosi tän:
http://www.panzertruppen.org/heer/artil ... efh18.html
mukaan 105mm ontelokranaatin alkuperäinen läpäisykyky oli pystysuoraan levyyn 100mm.
Joten ei ihme, että suomalaisilla oli 1944 ongelmia vastustajan panssareita vastaan pienimmällä latauksilla varustetuilla kranaateilla.

Tuon aikaiset onteloammukset tosiaan olivat nykymittapuulla sangen tehottomia. Nykyisin läpäisyteho on n. 5-7 kertaa ammuksen kaliiperi, mutta tuolloin vain kaliiperin luokkaa. Olen käsittänyt, että sytyttimien kehityksellä on ollut suuri merkitys läpäisytehon kasvamisessa. 40-luvun mekaanisilla iskusytyttimillä ammuksen tehosta meni suuri osa hukkaan kranaatin deformoituessa hitaiden sytyttimien aiheuttaman viiveen takia. Nykyiset pietsosähköiset sytyttimet mahdollistavat yhdessä ammuksen paremman rakenteen kanssa monin verroin nopeamman toiminnan ja panssarinläpäisyn.

Joo
http://www.inert-ord.net/atrkts/pschrek/
114mm onteloammukseen verrattuna n. puolet pienemmällä latauksella n. puolet parempi teho

t: Juha

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:Räjähdysainemäärän eron voisi selittää esimerkiksi se, että suomalaisessa kranaatissa olisi käytetty ainoastaan saksalaisen ammuksen kärkiosaa ja ontelon kartiota, mutta räjähdysainelataus itsessään olisi ollut suomalaisten omaa sävellystä.

Aivan, tuota en tullut ajatelleksikaan.
105mm kranaatin suurempi pituuskin voisi viitata tähän.
Toisaalta taasen luulisi 114mm kranaatin "rungon" olevan tilavampi (olisi mahtunut enemmän r-ainetta) vai onko siinä suurempi seinämävahvuus?

On siinä 114 mm kranaatissa varmaankin ollut suurempi seinämävahvuus, mutta luulisin silti, että ainetta olisi silti mahtunut enemmän kuin 105 mm kranaattiin. Se, miksi näin ei ole toimittu, on hämärän peitossa.

Mitenhän tuo kavennus n. 114 millistä n. 100 milliin. Onkohan seinämävahvuutta ollut tarpeeksi sorvausta varten?
Vai onko käytetty välikappaletta?

Nyt en aivan ymmärtänyt. Mikä on kavennettu 114 millistä 105:een?

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:

Juha Tompuri wrote: Voisikohan tuo suomalainen m/A lyhyellä kärjellä viitata tuohon HL perusversioon?

Minun mielestäni ei, koska ns. perusversioita ei merkitty millään lisäkirjaimilla. A-versio oli ensimmäinen paranneltu malli.

Jos aihiona olisi ollut saksalaisten A-versio, miksi maininta lyhyestä kärjestä?
Oliko A-mallia myös lyhyellä kärjellä?

Ei ollut, ainakaan minun tietääkseni. Toisaalta voi olla, että Suomessa perusversiota on syystä tai toisesta nimitetty m/A:ksi.

LV wrote:

Juha Tompuri wrote: Mitenhän tuo kavennus n. 114 millistä n. 100 milliin. Onkohan seinämävahvuutta ollut tarpeeksi sorvausta varten?
Vai onko käytetty välikappaletta?

Nyt en aivan ymmärtänyt. Mikä on kavennettu 114 millistä 105:een?

Tarkoitin tuota oletetun saksalaisen (musta) ja oletetun alkuperäiskokoisen/muotoisen brittiläisen (sininen) väliin jäävää (keltaista) osaa joka näyttäisi minusta tylpempikulmaiselta alkuperäiseen(?) (114mm tkr verrattuna)


t: Juha

Juha Tompuri wrote:

LV wrote:

Juha Tompuri wrote: Mitenhän tuo kavennus n. 114 millistä n. 100 milliin. Onkohan seinämävahvuutta ollut tarpeeksi sorvausta varten?
Vai onko käytetty välikappaletta?

Nyt en aivan ymmärtänyt. Mikä on kavennettu 114 millistä 105:een?

Tarkoitin tuota oletetun saksalaisen (musta) ja oletetun alkuperäiskokoisen/muotoisen brittiläisen (sininen) väliin jäävää (keltaista) osaa joka näyttäisi minusta tylpempikulmaiselta alkuperäiseen(?) (114mm tkr verrattuna)

Nyt ymmärrän, mistä on kysymys, mutta en osaa sanoa juuta enkä jaata.

Käväisin tässä lomalla Kansallisarkiston Sörnäisten toimipisteessä (ent. Sota-arkisto) papereita lukemassa ja selvittelin samalla löytyisikö jotain tämän arvoituksellisen 114mm ontelokranaatin tiimoilta. Valitsin muutaman lupaavalta vaikuttavan kansion Päämajan Sotatalousosaston Ampumatarviketoimiston (Stal. 4) arkistoista ja jotain sieltä löytyikin:

Syyskuussa 1943:
- Tilattu Hägfors:in tehtaalta 500 kpl 114 hrk 42-18 /24 ammuskuoren kärkiosa (valu ja koneistus). Valmistettu toimitettujen piirustuksien 35-3-123 mukaan. Hinta 71 mk/kpl.
- Tilattu Värstilä-Yhtymän Ou Kone ja Sillalta 500 kpl 114 hrk 42-18 /24 ammuskuoren peräosa. Peräosat valmistettiin valmiista 114 H/18 ammuskuorista piirustuksien mukaan. Hinta 32 mk/kpl.

Lokakuussa 1943:
- Tilattu Epilän Konepaja Oy:ltä 500 ammuskuppeja 114 hrk 42 ammuskuoriin sekä 500 kpl ammuskuorien johtokappaleita. Molemmat valmistettu toimitettujen piirustuksien mukaan. Ammuskupit 22,75 mk/kpl ja ammuskuorien johtokappaleet 24 mk/kpl.

27.11.1943 Päämajan Tväl-Osasto hyväksynyt että valmisteilla olevat 500 kpl valurautainen 114 hrk kärki voidaan vastaanottaa painorajoissa 1780 +/- 50 grammaa.

Löysin myös tuon ammuskuoren kärkiosan piirustukset. Kyseinen kärkikappale oli nimellä "105 ja 114 hrk 42:n kärki" - eli sekä 105-mm kranaatissa että 114-mm kranaatissa todellakin sama kärkiosa. Piirustus aluperin tehty 24.3.1943, korjattu 5.7.1943 ja hyväksytty 9.7.1943. Kärkiosan kokonaispituus oli 197mm ja se levenee juuri tuohon 100 milliin.

Toukokuussa 1944:
- Tilattu Epilän Konepaja Oy:ltä 2.000 kpl 114 hrk 42-18/24 ammuskuorien peräosan valmistus valmiista 114 H/18 ammuskuorista. Hinta 36 mk/kpl.

Heinäkuussa
- Tilattu Wärtsilä-Yhtymä Oy:n Oy Kone ja Sillalta 2.000 kpl 114 hrk 42-18/24 ammuskuoren puristus ja koneistus. Hinta 471 mk/kpl. Sota-talousosasto myi raaka-aineet Värtsilälle niiden valmistamista varten.
- Tilattu Epilän Konepajalta 2.000 kpl ammuskuoren kuppeja sekä 2.000 kpl ammuskuoren johtokappaleita. Valmistetaan hankkijan raaka-aineista, hinnat ammuskuoren kupit 17,33 mk/kpl ja ammuskuoren johtokappaleet 21,19 mk/kpl.

Mutta vielä samassa kuussa (heinäkuu 1944) päätettiin nuo toukokuussa 1944 ja heinäkuussa 1944 tehdyt tilaukset peruuttaa. Kone ja Silta sai ilmeisesti asiasta ilmoituksen 25.7.1944. Näin ollen 114-mm ontelokranaatin kokonaistuotanto olisi ollut vain nuo ensimmäisen tilauksen 500 kranaattia. Koska noista ei löydy mitään tilausta varsinaisesta ontelopanoksesta tai sen laboroinnista (räjähteen lisäämisestä), ne lienevät saksalaista alkuperää. Jos löytyisi tarkemmat mitat noiden saksalaisten ammuksien kärkiosista, niin voisi olla mielenkiintoista vertailla niiden mittoja tähän kotimaiseen versioon.

Tiedot tilauksista pääasiassa arkisto-kansioista T17677/17 ja T17677/18, piirustus löytyi kansiosta T20207/19.

Tässä se kärkiosan piirustus: