Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Ilmasotaa koskevissa artikkeleissa törmää usein tyyppikohtaisiin "kill ratio" lukuihin. Brewster 26:1, Corsair 11:1 ja Hellacat 19:1.

Olen ruvennut ihmettelemään, että mahtavatko nuo lukemat perustua sodanaikaisiin ilmavoittoilmoituksiin vai onko kukaan tarkistanut niitä jälkeenpäin. Epäilyttää, että Luftwaffe on tullut ammutuksi alas useampaankin kertaan.

Kritiikin syynä on Gallandin muistelmissa esiin tuodut ongelmat.

Yhdessä vaiheessa Englannin taistelua Berliinissä laskettiin, että kaikki RAF:n hävittäjät oli ammuttu alas. Muutamaa vuotta myöhemmin länsivaltain tilastonikkarit päätyivät samaan lopputulokseen Luftwaffen kohdalla.

Huimimpana esimerkkinä Galland kertoo hyökkäyksestä Lilleen, jonka jälkeen amerikkalaiset olivat mielestään ampuneet alas 102 saksalaista, mutta saksalaisten tilastoista löytyy vain 2 alasammuttua konetta. Lännen sodanjohto päättikin, että saattohävittäjien ilmoituksista hyväksytään 1/3 ja pommikoneiden ilmoituksista 1/10. Mitalit kuitenkin jaettiin alkuperäisten ilmoitusten perusteella.

RAF:n hävittäjissä käytettiin kameraa mikä tekee brittien laskelmista erittäin luotettavia. Yhtä luotettavana pidän Suomen Ilmavoimien vaatimusta todistajasta.

Amerikkalaisten ja saksalaisten ilmoituksiin sen sijaan on syytä suhtautua kritiikillä. Kuten myös itänaapurin tilastoihin.

Propagandamerkitys varmasti ajoi ohi virallisen toduuden usein molemmilla puolilla
Ja mikäs nuoria hävittäjäpoikia sen enempää motivoi kuin mitali siitä että pilvessä ampuivat sarjan johonkin ja "mielestäni vastustaja putosi".

"Varmojen pudotusten" määrittely poikkesi eri ilmavoimissa - jossain tosiaan riitti sopiva patruunan kulutus ja hieno tarina.. Toisaalla vaadittiin todistajaa näkemään pudotus. Siksi nämä "kill ratiot" ja ylipäätään pudotukset eivät ole suoraan vertailtavissa - luvut ovat varmastikin suuntaa-antavia.

Itse sodankäynnin kannalta oliko sillä suurempaa merkitystä jos lentäjä pudotti koneen, tai kaksi, tai ei ensimmäistäkään - jos hän itse uskoi pudotukseensa niin virallisella arvostuksella nostettiin kaverin itseluottamusta ihan kuin vaikka lätkäottelussa ja sen jälkeen tulokset saattoivat olla jotain muuta.

Pudotuksia tärkeämpää oli estää vihollispommarien pääsy kohteelleen. Toki pudotettu kone ei tule toista kertaa ja miehistön kouluttaminenkin vie resursseja.

Mm. Hartmann, J. Johnsson ja Galland (varmasti moni muukin aikakauden pilotti) viittaavat omissa muistelmissaan samaan asiaan. Taistelun tiimellyksessä on usein ollut vaikeaa todeta alas ammutuksi luullun koneen tuhoutuminen ellei lentäjä hypännyt tai kone räjähtänyt ilmassa. Syöksyvä kone kun on saattanut oikaista pinnassa tai onnistua pakkolaskussa siten, että kone on vielä ollut korjattavissa. Ja vaikka kone on saatukin tuhottua, on sitä usein ampunut useampi lentäjä, jotka kaikki uskovat vuorenvarmasti olleensa tuhoavan osuman takana.

Muistaakseni Galland kertoo selvinneensä useammankin kerran ilmataistelussa ammuttuaan kaikilla aseillaan tyhjää saadaakseen savua muodostumaan, jonka jälkeen beesannut liittoutuneiden pilotti on uskonut saaneensa "rosvon" koneen tuleen --> "Tallyho! ja Biggin Hilliin iltapäiväteelle".

Onkohan kenelläkään tietoa montako suomalaiskonetta neuvostoliittolaiset lentäjät ilmoitti pudottaneensa sodan aikana.Muistelisin että siellä olisi ilmoitettu myös sellaisia lentokonemalleja asasammutuksi mitä Suomessa ei ole koskaan ollut käytössä. Meillähän on ollut lentokoneittemme kappalemäärät kuitenki jokseenkin tarkoin selvillä
ja näinollen tappiomme tiedetään täällä tarkoin.

Brewstereitä ilmoittivat ampuneensa alas liki saman verran kuin koneita ikinä valmistettu, ja tunnistamisesta tuskin kyse...

Spitfire:ja kertovat useat Neuvostolentäjät pudottaneensa jo Talvisodan aikana. Propakandalähetyksissään mainitsevat Suomen saaneen lentokoneita seuraavasti: Englanti 101,Ranska 170, Ruotsi "1/5 osa koko Ruotsin lentoaseesta", Italia 50. Muista maista (mukaanluettuna Amerikka)lähetettiin yhteensä 350 lentokonetta.

Nämä luvut mainitaan kirjassa: Suomi Neuvostoliiton radiossa. Jahvetti (Yrjö Kilpeläinen) Oy Suomen kirja 1942

Kyllähän se ilmavoitto on, kun vihulainen menee tonttiin vaikka sitten myöhemmin kone kunnostettaisiinkin uudelleen taisteluun. Suomessa kone sai pitää alkuperäisen tunnuksensa, mutta miten mahtoi olla muualla. Oliko liene suurvalloilla niin paljon tuotantoa, että romuksi menneet koneet käytettiin vain varaosiksi, jos sitäkään?

Sekavahan tuo ilmavoittojen maailma on. Yksilön kannalta ilmavoittojen hyväksymisellä oli taistelumoraalia kohottava vaikutus. Suomen kannalta sen sijaan oli yhdentekevää, ammuttiinko puntähtiä sata enemmän vaiko vähemmän: naapurilla oli riittävästi reservejä.

Sen sijaan suurilla mailla oli kyse vastustajan voimavarojen arvioinnista. Jos länsivallat olisivat 1944 arvioineet Luftwaffen voiman selvästi todellisuutta suuremmaksi, niin mitenkä olisi maihinnousun mahtanut käydä?

Luin talvella kirjan "Red Stars 5" ja kirjan periaate on upea: samoja asioita oli käyty lävitse suomalaisten ja neuvostoliittolaisten asiakirjojen avulla. Tapahtumat ja ajat kohtasivat satunnaisesti, usein oli ilmataisteluja jotka suomalaisille olivat tuiki tuntemattomia. Historian tarkastelun kannalta kuitenkin erinomaisen mielenkiintoinen ratkaisu.

Kirjassa esitetään parikin tilastoa Baltian ja Laatokan alueilla toimineiden neuvostoyksiköiden tappioista. Toisen mukaan sotatoimissa menetettiin 17 lentokonetta, vaikka lentävän henkilökunnan tappiot olivat 200 miestä.

Suomalaiset saavuttivat talvisodassa 210 varmennettua ilmavoittoa ja konetyyppien perusteella laskin, että yhtä alasammuttua punatähteä kohti neuvostoliittolaiset menettivät 2,5 pilottia. Tällä suhdeluvulla laskettuna 200 hengen menetykset tarkoittaisivat 80 menetettyä lentokonetta sisältäen suorat sotatappiot ynnä onnettomuudet. Koskien Baltiaa ja Laatokkaa.

Sotatappioiden ja kokonaistappioiden suhdeluvuksi sain 80/17 = 4,7 eli NL:n kokonaismenetykset olisivat olleet 4,7 kertaiset sotatappioihin nähden. Jos tämän laajentaa kaikkia rintamia koskevaksi, niin luvuista tulee isoja. Suomalaisilla hävittäjälentäjillä on tilillään 210 varmaa pudotusta, joten suhdeluku nostaisi punatähtien kokonaistappiot liki 1.000 lentokoneeseen. Siihen ilmatorjunnan tappiot päälle.

Alan kyllä jo itse epäillä laskelmiani. Ehkäpä sotatappioita oli sittenkin enemmän kuin 17!

S.Kolkka wrote:Spitfire:ja kertovat useat Neuvostolentäjät pudottaneensa jo Talvisodan aikana. Propakandalähetyksissään mainitsevat Suomen saaneen lentokoneita seuraavasti: Englanti 101,Ranska 170, Ruotsi "1/5 osa koko Ruotsin lentoaseesta", Italia 50. Muista maista (mukaanluettuna Amerikka)lähetettiin yhteensä 350 lentokonetta.

Nämä luvut mainitaan kirjassa: Suomi Neuvostoliiton radiossa. Jahvetti (Yrjö Kilpeläinen) Oy Suomen kirja 1942

Molotovin versio Suomen saamasta avusta:
http://www.histdoc.net/historia/molotov.html
http://www.histdoc.net/historia/historia.html

smokeball wrote:Pudotuksia tärkeämpää oli estää vihollispommarien pääsy kohteelleen.

Aivan.

smokeball wrote:Kyllähän se ilmavoitto on, kun vihulainen menee tonttiin vaikka sitten myöhemmin kone kunnostettaisiinkin uudelleen taisteluun.

Itse pitäisin ilmavoittona alas saatua vastustajan tuhottua tai korjauskelvottomaksi saatettua konetta, eli joka on inventoitu pois vastapuolen vahvuudesta.

t: Juha

Juha Tompuri wrote:

smokeball wrote:Kyllähän se ilmavoitto on, kun vihulainen menee tonttiin vaikka sitten myöhemmin kone kunnostettaisiinkin uudelleen taisteluun.

Itse pitäisin ilmavoittona alas saatua vastustajan tuhottua tai korjauskelvottomaksi saatettua konetta, eli joka on inventoitu pois vastapuolen vahvuudesta.

Niin minäkin, mutta se edellyttää melko täydellistä kokonaiskuvaa. Vastapuolen inventointitoiminnasta ei voi sodan kestäessä saada oikein käsitystä. Eikö omasta näkökulmasta ilmavoitto voisi olla se, että vaikuttaa vihollisen koneeseen niin, että se ei kykene enää hallittuun laskeutumiseen?

LV wrote:Vastapuolen inventointitoiminnasta ei voi sodan kestäessä saada oikein käsitystä.

Joo... tosin Suomella oli etenkin talvisodan aikana loistavasti toimineen tiedustelun ansiosta kohtuullisen selvähkö kuva vastapuolen toimista.

LV wrote:Eikö omasta näkökulmasta ilmavoitto voisi olla se, että vaikuttaa vihollisen koneeseen niin, että se ei kykene enää hallittuun laskeutumiseen?

Periaatteessa kyllä, tosin tuossakin on jonkin verran tulkinnavaraisuutta.
Ehkä selkeämpää olisi laskea ilmavoitoiksi vain varmennetut tuhotut koneet, muut tapauskohtaisesti joko epävarmoiksi ilmavoitoiksi tai vaurioitetuiksi.

t: Juha

joillakin mailla oli sitte viellä sellanen käytäntö, että ilmavoitot meni moottoreitten mukaan, eli kun ammuit kaksmoottorikoneen, ni se oli sitte kaks ilmavoittoa....ja sitte tähän konetyyppeihin...neukkulan tappeluskertomuksissa kerrotaan usein tyyliin "igor ampuin kaksi suomalaisfasistista konetta ja lisäksi viellä 4 suomalaisten fw konetta alas" ...vaikka jokainen tietää ettei suomella ollu kyseisiä häätäjiä. Neukut teki tän siks, ettei tulokset näyttäs niin huonoilta " meiltä meni kuus konetta ja suomalaisilta yks, tai ainaki se savuttu...paa sinne että 4 fw:ää tippu kans, et näyttäs että myö voitettiin" ...sit on noita jännii jälkeenpäin tehtyjä vertailuja esmes kotkan pommituksista, missä saatiin miehistöä vangeiks ja löydettiin kaatuneilta papereita...ku vangit ja kaatuneet tunnistetut laskettiin, ni huomattiin et niitä on pirusti enemmän, ku neukkulan ilmottamat tappiot