Panssarilaiva Väinämöinen

Keskustelua kaikista vedessä liikkuvista laitteista.
Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:No jossittelu ei tätä asiaa muut 2panssarilaivaa rakennettiin ja niitä käytettiin toissijaisissa tehtävissä
Nii-in kuten aiemmin mainitsin,ne joutuivat toisenlaisiin tehtäviin kuin oli aiottu
S.Tuuva aiemmin wrote:kun ps-laivojen rakentamisesta päätettiin, ja etenkin kun ne valmistuivat, ei tiedetty niitä tarvittavan tositoimissa 1939 talvella Suomen ollessa yksin NL:ää vastaan.
20-30-lukujen taitteessahan Suomen-Viron (ja Suomen-Ruotsin) sotilasyhteistyö tiivistyi, ja ps-laivojen rooliksi kaavailtiin silloin yhteisen Porkkalan-Naissaaren välisen miina- ja tykistösulun "vartiointia" (rannikkolinnakkeiden "suojissa").
Talvisodan kaltaista skenariota (venäläiset Virossa) ei kai monissakaan suunnitelmissa oltu asetettu todennäköisimmäksi.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:ja toinen menetettiin melko turhassa operaatiossa.
S.Tuuva äsken wrote: Käyttö ja ominaisuudet ovat kaksi eri asiaa.
S.Tuuva aiemmin wrote:lmarisen uppoaminen operaatio Nordwindissä oli surkea esitys.
Operaatioon osallistuneiden laivojen suojana ei ollut miinanraivaajia ja vastustaja ei edes havainnut koko tapausta. Turha ja huolimaton esitys.
Suomen sekä meri- että ilmavoimiahan "siunattiin" sodan aikana tykkimiehillä komentajina.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:Näihin laivoihin sijoitettiin paljon joka oli muualta pois.
S.Tuuva aiemmin wrote:Päätös panssarilaivojen hankkimisesta (ja yleensäkin laivaston varustamisesta) tehtiin 20-luvun lopulla, ajankohtana jolloin Suomen laivasto oli aika heikoissa kantimissa (torpedovene S-2 oli uponnut myrskyssä Porin edustalla, ja loput vastaavat poistettu käytöstä).
Kentätykistö Suomessa siihen aikaan oli kohtuullisen hyvin varusteltu.
Jos panssarilaivojen rahoilla olisi silloin ostettu jotain muuta (lentokoneita, pst-tykkejä, (kevyitä) it-tykkejä ym, niin kalusto olisi vanhentunut käsiin.
Kenttätykistö olisi kylläkin säilyttänyt arvonsa.
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:Maavoimien miehethän laskivat joskus kuinkamonta kenttätykkiä esimerkiksi laivojen hinnalla olis saatu.
Kaikki kunnia jalkaväelle ;) mutta niillä ei olisi turvattu esim ulkomaankauppaa.
Nämä asiat eivät kuitenkaa ole/olisi saaneet olla toisiaan poissulkevia.
Meillä olisi pitänyt olla aikoinaan viisaammat poliitikot, jotka olisivat varustaneet maamme puolustusvoimat kokonaisuudessaan riittävästi.
jaska wrote:Kevyt laivasto laiminlyötiin pahoin ja tämä osa laivastosta kantoi suurimman vastuun taistelutoiminnasta.
Kantoi,säiden niin salliessa.
jaska wrote:Laiminlyönnin seurauksena kesällä44 laivastomme eim kyennyt täyttämään tehtäväänsä Viipurinlahdella vanhentuneiden tykkiveneiden jouduttua poistumaan vaurioiden takia paikalta.
Miinapula ja Narvin luodon menetys vaikuttivat myös asiaan.
Lisäksi on hyvä muistaa, että 1944 laivastomme ei toiminut yksin kuten oli asianlaita Talvisodassa.
jaska wrote:Tällöin Suomen laivastossa ei ollut oikeastaan muita tykkialuksia jäljellä kuin Väinämöinen ja voi kuvitella miten olisi käynyt jos se olisi lähetetty taisteluun alueelle jossa vihollisella oli täydellinen ilmaherruus ja apualuksina olisi ollut vain vmv luokan aluksia.
Vrt ed. ja 1944 olisi kai ollut se ja sama mitä (tykki)aluksia lähettää alueelle jossa vihollisella on täydellinen ilmaherruus.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

No tarkoitin että jos olis ollut vaikka 10 tykkivenettä jotka olisivat olleet modernimpia kuin nuo Venäjänaikaiset niin niiden käyttömahdollisuudet olis olleet toista luokkaa kuin panssarilaivoilla.Ahdas merialue eikä ilmasuojaa tarjolla alueella jossa vihollisella mahdollisuus keskittää satoja erilaisia taistelukoneita toimimaan paria alusta vastaan ei paljoa lupaillut silloinkaan panssarilaivoille.Ne olisivat varmasti olleet kova vastus neukkujen taistelulaivoille jos tarve olisi tullut,siinä niiden pelotearvo oli suurimmillaan.Taistelutehtäviä pslaivoilla ei juurikaan ollut vaan niistä vastasivat lähinnä tykkiveneet ja kevyet alukset.

User avatar
Savu
alik
alik
Posts: 538
Joined: Fri Feb 02, 2007 16:39

Post by Savu »

Image Image Image ...Ilmarinen.
Last edited by Savu on Sat Feb 23, 2008 18:27, edited 1 time in total.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:No tarkoitin että jos olis ollut vaikka 10 tykkivenettä jotka olisivat olleet modernimpia kuin nuo Venäjänaikaiset niin niiden käyttömahdollisuudet olis olleet toista luokkaa kuin panssarilaivoilla.
Varsinkin talvisaikaan, kun ne olisivat olleet huilimassa telakoilla.
jaska wrote:Ahdas merialue eikä ilmasuojaa tarjolla alueella jossa vihollisella mahdollisuus keskittää satoja erilaisia taistelukoneita toimimaan paria alusta vastaan ei paljoa lupaillut silloinkaan panssarilaivoille.Ne olisivat varmasti olleet kova vastus neukkujen taistelulaivoille jos tarve olisi tullut,siinä niiden pelotearvo oli suurimmillaan.Taistelutehtäviä pslaivoilla ei juurikaan ollut vaan niistä vastasivat lähinnä tykkiveneet ja kevyet alukset.
Parhaimmillaanhan aseet ovat sellaisia joita vihollinen kunnioittaa siinä määrin, ettei niitä edes tarvitse käyttää.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Tai sitten ei voida käyttää koska tappionsietokyky ylittyisi.

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Tyynenmeren taistelut osoittivat, että taistelulaivoja vastaan voi taistella tehokkaasti joko a) taistelulaivoilla tai b) lentokoneilla. Suomella ei ollut varaa taistelulaivoihin, mutta panssarilaivoihin saatiin rahat revittyä väkisin. Vaikka PS-laiva ei olekaan TST-laiva, se saattaa hyvinkin kyetä taistelemaan niitä vastaan. Kun PS-laivojen rakentamisesta päätettiin, pidettiin uhkakuvana NL:n maihinnousua, jonka tukemiseen olisi osallistunut TST-laivoja. Hävittäjällä tai torpedoveneellä on paha lähteä taistelulaivan torjuntaan.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:Tai sitten ei voida käyttää koska tappionsietokyky ylittyisi.
Viime sodissa vihollisen tappionsietokyky ei kestänyt Väinämöisen kohtamista.
LV wrote:Hävittäjällä tai torpedoveneellä on paha lähteä taistelulaivan torjuntaan.
Joo - taikka vaikka kymmenellä tykkiveneellä.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Post by smokeball »

Täytyy muistaa, että Ahvenanmaa oli, ja on, demilitarisoitu alue. Sen vuoksi tarvittiin nuo panssarilaivat, joilla voitiin suojata, paitsi kauppamerenkulkua, niin myös koko Pohjanlahti ja estää maihinnousu Ahvenanmaalle. Toisena näkökulmana voisi panssarilaivoja verrata ilmatorjuntatykistöön. Kuinka paljon rautaa ammuttiin taivaalla ilman pudotuksia? Sehän ei ole oleellista, vaan se, että IT karkotti viholliskoneet, tai esti pommituksen kohteeseen.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

smokeball wrote:Täytyy muistaa, että Ahvenanmaa oli, ja on, demilitarisoitu alue. Sen vuoksi tarvittiin nuo panssarilaivat, joilla voitiin suojata, paitsi kauppamerenkulkua, niin myös koko Pohjanlahti ja estää maihinnousu Ahvenanmaalle.
Aivan.
Smokeball wrote: Kuinka paljon rautaa ammuttiin taivaalla ilman pudotuksia? Sehän ei ole oleellista, vaan se, että IT karkotti viholliskoneet, tai esti pommituksen kohteeseen.
Jälleen naulan kantaan.
Pudotettujen koneiden määrähän ei ole merkittävä tekijä arvioitaessa tehtävän onnistumista.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Hyvin mahdollista että pslaivat olisivat tarjonneet kovan vastuksen neukkujen tslaivoille ja 20luvun näkökulmasta asiaa voidaakin perustella.Tyynenmeren sota vain osoitti ettei vahvallakaan ilmatorjunnalla varustettu alus pystynyt toimimaan voimakkaan vihollisen ilma-aseen vaikutuspiirissä.Kotoisimmista kokemuksista tulee mieleen vaikkapa Nioben kohtalo!Eli jos Väinämöistä olisi päätetty käyttää Viipurinlahden alueella vuonna-44 olisi se vaatinut Suomen hävittäjien keskittämistä aluksen ilmasuojaksi jolloin pommikoneet olisivat jääneet vaille suojelua.Keveiden yksiköiden vähyyden ja tappioiden vuoksi joutui Suomen laivasto jättämään alueen saksalaisten vastuulle.Merkittävimmän uhkan merenkulullemme tuottivat NL.n sukellusveneet ja ilmavoimat ja niiden torjunnassa kevyemmät alukset olisivat olleet toimivampia.No tämä on hauskaa erilaisten näkökulmien heittelyä.

mosu
sotvm1
sotvm1
Posts: 680
Joined: Tue May 30, 2006 19:46

Post by mosu »

En tiedä minkälaisesta teknologiasta puhutaan, mutta esim Guadalcanarin Itä-Savon meri taistelussa USSWashington (BB56) upotti yötaistelussa japanilaisen suunnilleen samanlaisen taistelulaiva Kirishiman tutkaohjatun tykistönsä ansiosta keskellä yötä. Samoin Ayanamin. Ne ammuksetkin, jotain miehen mittaisia, vaativat hydraulisen järjestelmän nostamaan ne torniin. kun tulikomento tuli, niin niitä tuli jatkuvalla syötöllä. Laukausten ero parhaimmillaan ei ollut montakaan minuuttia. Lähde: Battleship at War, written by Ivan Musicant. (heh vähän huvittava nimi, mutta pakko on uskoa kun on kirjastossani :)

Yamato muutenhan meni kun jenkit torpedokoneillaan rynkyttivät sitä samaan paikkaan vähän keulan taakse, jossa jättiläislaivan vesirajan panssarointi oli heikointa.

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

mosu wrote:En tiedä minkälaisesta teknologiasta puhutaan, mutta esim Guadalcanarin Itä-Savon meri taistelussa USSWashington (BB56) upotti yötaistelussa japanilaisen suunnilleen samanlaisen taistelulaiva Kirishiman tutkaohjatun tykistönsä ansiosta keskellä yötä. Samoin Ayanamin. Ne ammuksetkin, jotain miehen mittaisia, vaativat hydraulisen järjestelmän nostamaan ne torniin. kun tulikomento tuli, niin niitä tuli jatkuvalla syötöllä. Laukausten ero parhaimmillaan ei ollut montakaan minuuttia.
Järeitä ammuksia tosiaan. USS Washingtonin tykit, 16"/45 Mk 6, ampuivat 1 225 kg:n AP Mk 8-panssarikranaatteja, joiden pituus oli 1 829 mm. R-ainetta kranaatissa oli 18,55 kg. USS Washington upotti Kirishiman keskimäärin n. 10 000 m:n etäisyydeltä, jolloin PS-kranaattien läpäisy kylkipanssareissa oli n. 600 mm.

Tutkatekniikkaa en juurikaan tunne, mutta ei pimetaistelu tutkan avulla aivan käsittämättömältä kuulosta. Tutka varmaankin antaa maalin etäisyyden ja liikesuunnan tulenjohtohenkilöstölle ja -laitteille samaan tapaan kuin stereoetäisyysmittarit päivällä. Sitten vain ampumaan. Viisaammat kerokoot enemmän/tarkemmin.

User avatar
Wittmann
pskapt
pskapt
Posts: 1631
Joined: Tue Nov 14, 2006 10:35
Location: 7 SaL

Post by Wittmann »

Se on ollut teknisen tulenjohdon esiasteita. Helpottaa ampumista, kun tietää tarkan etäisyyden.
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3277
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Post by Canet »

Tutkatulenjohtojärjestelmissä nähtiin tietysti myös ammusten iskemät veteen - niiden mukaan tulenjohtaja pystyi antamaan korjauksia. Kun tutkalla ei ollut havaintoa iskemästä täytyi sitä pitää osumana.

Laivatykistön tulenjohdossa on otettava huomioon maalin ennakko - oman nopeuden suhteessa. Tätä varten oli jo ennen ensimmäistä maailmasotaa kehitetty mekaanisia laskulaitteita.

Ennen tutkan käyttöönottoa yötaistelut käytiin yleensä suhteellisen lyhyiltä etäisyyksiltä - kovin halukkaasti tuskin kukaan halusi raskailla yksiköillä ryhtyä pimeässä kahinoimaan. Japanilaiset olivat tätä kuitenkin harjoitelleet ja pystyivät melkoisiin saavutuksiin ilman tutkaa.

Suomalaisten panssarilaivojen mahdollisuuksia Neuvostoliiton raskaimpia alusyksikköjä vastaan on puntaroitu Niklanderin kirjassa. Paljon olisi riippunut taisteluetäisyydestä (=ammusten tulokulmasta maaliin). Tuskin kukaan panssarilaivoilla palvellut sellaisesta taistelusta haaveili.

Suomalainen Saarenpään rannikkolinnake (6x254mm ja 2x152 mm) puolustautui menestyksekkäästi joulukuussa 1939 kahtena perättäisenä päivänä neuvostoliiton raskaita alusyksikköjä vastaan (Gangut-luokka, 12x305 mm, 16x120mm). Linnakketta vastaan tehtiin myös rajuja ilmahyökkäyksiä. Ilmeisesti toiseen hyökkääjään saatiin muutama osuma, linnake ei kärsinyt vakavia vaurioita.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:Hyvin mahdollista että pslaivat olisivat tarjonneet kovan vastuksen neukkujen tslaivoille ja 20luvun näkökulmasta asiaa voidaakin perustella.
Silloinhan, ja silloisten tietojen perusteella ne hankintapäätökset tehtiin.
jaska wrote:Kotoisimmista kokemuksista tulee mieleen vaikkapa Nioben kohtalo!
Sven aiemmin wrote:Nioben operaation laajuus, palkitsemiset "Vjäinämöisen" upottamisesta, (pappani oli muuten silminnäkijänä) Panssarilaivojen upottamisyritykset kummankin sodan eräinä ensimmäisistä vastustajan operaatioista kertovat omaa kieltään venäläisten panssarilaivojamme kohtaan tuntemasta ..."arvostuksesta".
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745
jaska wrote:Merkittävimmän uhkan merenkulullemme tuottivat NL.n sukellusveneet ja ilmavoimat ja niiden torjunnassa kevyemmät alukset olisivat olleet toimivampia.
Paljon riippui olosuhteista.
esim Talvisodassa jäänmurtajat ja ps-laivat käsittääkseni kantoivat päävastuun onnistumisesta.
jaska wrote:No tämä on hauskaa erilaisten näkökulmien heittelyä.
Joo.


t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Post Reply

Return to “Laivat”