Panssarilaiva Väinämöinen

Keskustelua kaikista vedessä liikkuvista laitteista.
Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Canet wrote:Suomalaisten panssarilaivojen mahdollisuuksia Neuvostoliiton raskaimpia alusyksikköjä vastaan on puntaroitu Niklanderin kirjassa. Paljon olisi riippunut taisteluetäisyydestä (=ammusten tulokulmasta maaliin). Tuskin kukaan panssarilaivoilla palvellut sellaisesta taistelusta haaveili.
Käsittääkseni Suomalaiset laskivat puolustuksessa vonkin verran sen varaan, että ps-laivojen tulenjohdossa olisi voitu tukeutua (myös) rannikkotykistön tj-systeemeihin.
Tällöin olisi saavutettu merkittävä etu, verrattuna pelkästään oman tulenjohdon varassa toimiviin aluksiin.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Post by smokeball »

Keveitten laivastovoimien uhka oli rajoittunut sulaan aikaan ja silloisina ilmastoaikoina Suomenlahden pohjukka jäätyi melko aikaisin, jolloin venäläisten alusten liikut oli vähissä. Toki olisi ollut hyvä asia, mikäli meillä olisi ollut pari tusinaa mt-veneitä ja tusina s-veneitä sekä ajanmukaiset syöksy- ja torpedopommittajat ja niille saattohävittäjät yksin merivoimia varten.
Moderni tykistö olisi ollut ensiarvoinen maavoimille ja samoin tehokas ilmasuoja ajanmukaisin hävittäjin.
Persaukeimen on paha pullikoida. Laivastolaki tuli aikanaa tapetille osittain median vaikutuksesta, kun VMV(? eipäs löytynyt tähän hätään veneen tunnusta) upposi ja syntyi keskustelua laivaston tilasta.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

smokeball wrote:Persaukeimen on paha pullikoida. Laivastolaki tuli aikanaa tapetille osittain median vaikutuksesta, kun VMV(? eipäs löytynyt tähän hätään veneen tunnusta) upposi ja syntyi keskustelua laivaston tilasta.
Sven aiemmin wrote:Päätös panssarilaivojen hankkimisesta (ja yleensäkin laivaston varustamisesta) tehtiin 20-luvun lopulla, ajankohtana jolloin Suomen laivasto oli aika heikoissa kantimissa (torpedovene S-2 oli uponnut myrskyssä Porin edustalla, ja loput vastaavat poistettu käytöstä).
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745

http://www.kaslib.fi/MARE/HIST/s2_lahto.htm
http://personal.inet.fi/koti/seppo.salonen/s2.htm

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Talvisodassa pslaivat todella osallistuivat "saattue"toimintaan pitkälti kai koska muita aluksia ei ollut asetta tehtävään.Laivaston alustilanne kun oli melko surkea poislukien pslaivat ja sukellusveneet.Vihollinen on yleensä pyrkinyt lamauttamaan vastapuolen laivaston raskaat yksiköt niiden toiminnan aiheuttamasta uhasta riippumatta osittain psykologisista syistä.Hyvänä puolena pslaivoissa oli että vihollisen piti ottaa huomioon myös niiden käyttämisen mahdollisuus operaatioissaan jolloin ne sitoivat ainakin vastapuolen tiedusteluvoimia.

Väbä
sotvm4
sotvm4
Posts: 536
Joined: Mon Mar 05, 2007 14:43

Post by Väbä »

[quote="LV"][/quote]

Järeitä ammuksia tosiaan. USS Washingtonin tykit, 16"/45 Mk 6, ampuivat 1 225 kg:n AP Mk 8-panssarikranaatteja, joiden pituus oli 1 829 mm. R-ainetta kranaatissa oli 18,55 kg. USS Washington upotti Kirishiman keskimäärin n. 10 000 m:n etäisyydeltä, jolloin PS-kranaattien läpäisy kylkipanssareissa oli n. 600 mm.

Aika pieni määrä R-ainetta tuon kokoisessa morkulassa on ollut, (Tellun luokkaa)vaikkakin on ollut panssarikranaatti? Mutta kait tuokin määrä laivan sisuksissa antaa lisä äksöniä :miettii:

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3277
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Post by Canet »

Kaikki on tietty suhteellista.. Tuollainen panssarikranaatti vaikuttaa ennen kaikkea iskuenergiallaan - käytössä on ollut myös panssariammuksia, joissa ei ole ollut lainkaan räjähdyspanosta - siis pelkkä teräsjööti, ei tietysti mitä terästä tahansa, eikä minkämallinen sattuu.

Kun tuollainen pansaarikranaatti ryskii läpi teräslevyjen, kyllä siinä kuumuutta ja kipinää piisaa - tuo "burstercharge" eli lataus on sitten vähän kuin piste iin päälle. Sytyttimenä käytettiin tietysti hitaita pohjasytkäreitä - eli kukkui vasta kun oli läpäissyt.

Muutenkin tykistöammusten latauspainot ovat aika alhaisia - harvoin paljonkaan yli 15% kokonaispainosta.

Tässä tietoja venäläisen 305 52 Obuhovin a-tarvikkeista - siis samoja tykejä, joita on myös Suomen rannikkotykistöllä (Suomen suurin tykki):

Panssarikranaatti (APC) 470.9 kg, lataus 12.96 kg
Puolipanssarikranaatti (SAP) 470.9 kg, lataus 61.5 kg
Miinakranaatti (HE) 470.9 kg, lataus 61.5 kg
Sirpalekranaatti 331.7 kg, lataus 3.07 kg

Ammusten pituudet vaihtelivat, mutta esim. miinakranaati oli 5 kaliiperia pitkä, eli 1525 mm.

Käyttötarkoituksia:
AP - panssarin läpäisyyn
SAP - kevyesti suojattuja kohteita vastaan, kun halutaan läpäisy ennen räjähdystä
HE - kevyesti suojattuja kohteita vastaan, tämä on "ohutkuorinen" ammus, ei juuri läpäise
Sirpkr - elävää voimaa, kevyitä kohteita vastaa.

Ruutia tuollaisen kranaatin matkaan saattamiseen käytettiin 130..150 kg, jaettuna kahdeksi puolipanokseksi. Kun puolipanos oli yli metrin mittainen, oli panoskammio n. 2,5 m syvä. Lähtönopeudet kanuunaluokassa - sillä kanuunastahna tässä on kyse - latauksesta riippuen, esim. RT:n HE-ammukslla n. 850 m/s - siinä rauta hiihtää..

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Väbä wrote:Aika pieni määrä R-ainetta tuon kokoisessa morkulassa on ollut, (Tellun luokkaa)vaikkakin on ollut panssarikranaatti? Mutta kait tuokin määrä laivan sisuksissa antaa lisä äksöniä :miettii:
Suurinpiirtein ämpärillinen on ainetta ollut. Aine muuten kyseisessä PS-kranaatissa oli ammoniumpikraattia, joka oli ainakin amerikkalaisten suosiossa sen epäherkkyyden takia.

Alla muutama kuva kyseisestä 16" AP Mk 8-panssarikranaatista. Ensimmäisessä kuvassa muuten näkyy R-ainelatauksen suhteellinen osuus koko kranaatin painosta; 1,5 %.

Image

Image

Image

Väbä
sotvm4
sotvm4
Posts: 536
Joined: Mon Mar 05, 2007 14:43

Post by Väbä »

Kiitos tietäjille. Näköjään aika korkealla tasolla on tuo tykkitietämys ollut jo viime vuosisadan alussa, nuo lähtönopeudet ja läpäisyt tuskin paljoakaan on nykyäänkään noista ajoista parantunut.
Tietysti tykit sinällään ovat kai jo "vanhanaikaisia" ohjusten ilmaannuttua laivojen aseistukseen. Ampumamatkat ja tarkkuus moninkertaistuivat, ilmeisesti myös läpäisyt. Häirintä on kuitenkin helpompaa kuin teräsporsaan, joka kun on lähtenyt, niin se myös menee. Vai meneekö?
Miten on kranaatin tuhoaminen tai sen lentoradan häirintä lennon aikana? Muistan jostain lukeneeni sen olevan mahdollista esim. ohjuksella.

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Canet wrote:Kun tuollainen pansaarikranaatti ryskii läpi teräslevyjen, kyllä siinä kuumuutta ja kipinää piisaa - tuo "burstercharge" eli lataus on sitten vähän kuin piste iin päälle. Sytyttimenä käytettiin tietysti hitaita pohjasytkäreitä - eli kukkui vasta kun oli läpäissyt.
Tietysti tärkeintä on saada ammus levyistä läpi, mutta kyllä näkisin että panssarikranaatin r-ainelataus on hyvin merkittävä kranaatin tehon kannalta. Vaikka suhteellinen räjähdysaineen osuus kranaatin painosta onkin pieni, niin esimerkiksi 406-millin kaliiperiluokan panssarikranaatissa on räjähdysainetta miltei 20 kiloa, eli samaa luokkaa kuin kahdessa 203 mm sirpalekranaatissa. 406 mm kranaatin sirpaleet ovat lisäksi hyvin suuria, mikä lisää niiden läpäisyä lähietäisyydeltä. 406 mm panssariammuksen vaikutus esimerkiksi barbetin tai taistelunjohtokeskuksen panssaroinnin läpäisyn jälkeen jää mielestäni kauas samankaliiperisen panssarikranaatin vaikutuksesta.
Canet wrote:Sirpalekranaatti 331.7 kg, lataus 3.07 kg
Onko tämä siis L/3,15 m/07-miinakranaatti, jossa oli jälkiasenteinen ballistinen kärki? Kärjellä kok. paino oli 355 kg. Lataus on varmaanki ollut 30,7 kg, eikä 3,07 kg?

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3277
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Post by Canet »

Ei, tämä on vuoden 1915 mallia. Nyt ei ole käsillä "meritykiston ampumatarvikkeet"-pakettia, että en pysty antamaan tarkempia tietoja. Tätä mallia ei välttämättä ole ollut Suomen rt:n käytössä.

Katsokaapa LV:n hyviä kuvia panssarikranaatin rakenteesta - ensin ballistinen kärki, sitten varsinainen läpäisykärki (joka ei siis ole teräväkärkinen) ja sitten itse ammusrunko peräpäässä olevine räjähdeonteloineen ja sytytintiloineen.

Ei tullut tuossa edellä mieleen tärykranaatti - aika erikoinen sovellus, jossa tarkoitus oli levittää räjähdysaine kohteen pinnalle ja saada se räjähtämään se siinä.

"Eräillä" suurvalloilla oli tietysti myös kaasukranaatteja..

sarvipää
korpr
korpr
Posts: 36
Joined: Fri Oct 06, 2006 0:10

Post by sarvipää »

Noissa räjähdysaineen määrissä pitää muistaa, että jos kranaatti saadaan räjähtämään laivan sisällä, tapahtuu "pienelläkin" r-aine määrällä paljon. Samalla tavalla kuin räjäyttelyssä yleensäkin. Pieni tila, kova ja nopea paineennousu=jostain korkkaa

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Canet wrote:Katsokaapa LV:n hyviä kuvia panssarikranaatin rakenteesta - ensin ballistinen kärki, sitten varsinainen läpäisykärki (joka ei siis ole teräväkärkinen) ja sitten itse ammusrunko peräpäässä olevine räjähdeonteloineen ja sytytintiloineen.

Ei tullut tuossa edellä mieleen tärykranaatti - aika erikoinen sovellus, jossa tarkoitus oli levittää räjähdysaine kohteen pinnalle ja saada se räjähtämään se siinä.
Ei kai tärykranaatteja (HESH/HEP) ole laivatykistössä käytetty? Käsittääkseni niitä ovat käyttäneet erityisesti britit 2. MS:n jälkeen PSV-kanuunoissa.

P.S. Virallinen nimitys "läpäisykärjelle" on kärkikappale.

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3277
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Post by Canet »

No tuskinpa tärykranaatit niitä tavallisimpia laivatykistön a-tarvikkeita olivat - rajallinen varasto pakotti valitsemaan. Yleensä ainakin isommilla sota-aluksilla oli panssarikranaatteja (AP) ja lisänä ilmeisesti miinakranaatteja (HE) "pehmeämpiä" maaleja vastaan.

Rannikkotykistöllä joka on tietysti laivatykistön vastapuoli, noita on ilmeisesti ollut - myös Suomessa.

User avatar
Axu
ylik
ylik
Posts: 203
Joined: Thu Jun 23, 2011 11:09

Re: Panssarilaiva Väinämöinen

Post by Axu »

Suomen panssarilaivat... täältä löytyy todella tuhti ja hyvä hiljattain kirjoitettu lukupaketti myös Ilmarisesta ja Väinämöisestä http://www.tkp.suntuubi.com/?cat=35

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3277
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Re: Panssarilaiva Väinämöinen

Post by Canet »

Yksi aika merkittävä lähde tuosta listasta puuttuu - Niklanderin "Meidän panssarilaivamme" - laajin näistä laivoista kirjoitettu kirja - kun tuon tekstin luki, tuli kyllä mieleen, että kirjoittaja olisi Niklanderinsä lukenut..

Sitten on vielä yksi kirja panssarilaivoista, jota tuossa ei mainittu: Eino Penttilä: Panssarilaivat ILMARINEN ja VÄINÄMÖINEN - hiukan epäilen, onko Penttilä pysynyt "täydessä totuudessa" kirjassaan.. :miettii:

Post Reply

Return to “Laivat”