Suomen sukellusveneet

Keskustelua kaikista vedessä liikkuvista laitteista.
User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Suomen sukellusveneet

Post by smokeball »

Panssarilaivoista on spekuloitu paljonkin täällä. Sukellusveneiden vähyys vaikeutti tehokasta toimintaa. Toisaalta upotusten vähäisyys kertoo miinasulkujen ja sukellusveneverkkojen tehokkuudesta. Lisäksi talvi estää merisodan melko pitkäksi aikaa.
Toki suurempi määrä keveitä aluksia (MTV) olisi ollut matalissa saaristovesissämme käyttökelpoinen ratkaisu. Lisäksi voidaan vielä spekuloida siitäkin, ettei laivastolla ollut omia ilmavoimia. Iän vanhoja Ripon torpedokoneita käytettiin vain tiedusteluun (eli maalileijana) vaikka britit saivat ihmeitä aikaan vastaavalla Swordfishillä. No, ajanmukaisempi torpedo/syöksypommittaja sekä torjuntahävittjät ja kaukotiedustelukoneet olisivat varmasti lisänneet laivaston tehokkuutta. Mutta, kuten aina, perse auki ja poliittinen aivotoiminta pakkasen puolella. :miettii:
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

User avatar
taifun
alik
alik
Posts: 994
Joined: Fri Mar 24, 2006 23:28

Re: Suomen sukellusveneet

Post by taifun »

iku turson elokuvarooli. morgenrot 1933

http://www.youtube.com/watch?v=FZVPDpGn ... re=related

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

mosu wrote:Helvetin kallita laivoja, jotka piilotteleivat lähes koko ksodan ajan piilosatamissa. Noh, ilmarinen meni miinaan. Mutta kysymys kuuluu, eikö niillä rahoilla olisi saatu enemmänkin aikaiseksi.?
Panssarilaivoja oli turha uhrata turhaan taisteluissa moottoritorpedoveneitä vastaan. Laivarahat olisi kuitenkin jouduttu käyttämään johonkin 1920-luvulla, sattui olemaan Merivoimien vuoro. 1930-luku oli taas Ilmavoimien aikaa.
smokeball wrote:Lisäksi voidaan vielä spekuloida siitäkin, ettei laivastolla ollut omia ilmavoimia. Iän vanhoja Ripon torpedokoneita käytettiin vain tiedusteluun (eli maalileijana) vaikka britit saivat ihmeitä aikaan vastaavalla Swordfishillä. No, ajanmukaisempi torpedo/syöksypommittaja sekä torjuntahävittjät ja kaukotiedustelukoneet olisivat varmasti lisänneet laivaston tehokkuutta. Mutta, kuten aina, perse auki ja poliittinen aivotoiminta pakkasen puolella. :miettii:
Merivoimilla oli käytettävissä 1½ laivuetta talvisodan aikana (LLv 36 ja 1./T-LLv 39), kolme laivuetta v. 1941 (LLv 6, LLv 15 ja LLv 30) sekä yksi laivue 1942-1944 (LLv / PLe.Lv 6). Suomalaisilla oli täydellinen ilmaherruus talvisodan aikana, osittainen v. 1941 ja taas täydellinen 1942-1944 joten parempi kalusto ei olisi auttanut sen enempää niin kauan kun vihollinen oli motitettu Leningradiin.

Tupolevit upottivat kolme sukellusvenettä v. 1942 (M-95, Shch-302, Shch-405), vaurioittivat kolmea (Shch-406, Shch-407, S-12) ja lisäksi yksi rahtilaiva sai osuman 50 kg pommeista. Lentolaivue 30 väittää upottaneensa konekivääreillä rahtilaivan ja viisi moottoritorpedovenettä sekä sytyttäneensä tuleen kuusi alusta v. 1941.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Canet wrote:No eipä siinä luvussa ole paljonkaan hurraamista..suoralla ase- tms. vaikutuksella tuli 4 (neljä) upotusta.
Kyllä ja ei.
Vastustajan sukellusveneitä vastaan melkoisen tehokkaita.
Taasen osin muiden maalien puutteessa, osin taktisen käytön (=merivoimien johdon - tykkimies) takia muita upotuksia ei tullut kovin paljon.
Canet wrote:Iku-Turso: 26.10.42 upotti suv. Sts-320 torpedolla
Tätä upotusta eivät kaikki "naapurin" piirit laske Iku-Turson ansioksi. Suomalaiset ilmoittivat torpedoineensa NL:n sukellusveneen, mutta tunnusta ei tiedetty. Samoihin aikoihin "katosi" Sts-320 josain Suomenlahdella/Ahvenanmerellä. Nyky-Venäjällä osa heidän sukellusvenehistorian harrastajat/tutkijat todistelevat Sts-320:n uponneen miinoihin Suomenlahdella.

Canet wrote:Isot sukellusveneet laskivat sota-aikana 242 miinaa. Ilmeisesti näihin miinoitteisiin ajoi viisi alusta - hävittäjä, sukellusvene ja kolme kuljetusalusta. Kaikki miinaan ajaneet eivät ilmeisesti kuitenkaan uponneet.

Vesihiiden 271239 laskemiin miinoihin Paldiskin edustalla Talvisodassa upposi pieni Saksalainen kauppalaiva Dietrich Hasseldieck 110140.
Jatkosodan miinasaaliina sukellusveneemme saivat upotettua sukellusven Sts 301:n (tästä naapurissa toisinan annetaan kunnia saksalaisten laskemille miinoille)
Ex-Latvialainen kuljetusalus Rasma ja Ex-Eestiläinen kuljetusalus Marija joutuivat miinaräjähdyksen jälkeen ajamaan rantaan uppoamisen estämiseksi, ja jäivät hylyiksi, osin saksalaisten vielä täydentäessä tuhoa.
Kuljetusalus Molotov ja hävittäjä Steregustsij vaurioituivat suomalaisten sukellusveneiden laskemista miinoista.

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
mosu wrote:Helvetin kallita laivoja, jotka piilotteleivat lähes koko ksodan ajan piilosatamissa. Noh, ilmarinen meni miinaan. Mutta kysymys kuuluu, eikö niillä rahoilla olisi saatu enemmänkin aikaiseksi.?
Panssarilaivoja oli turha uhrata turhaan taisteluissa moottoritorpedoveneitä vastaan. Laivarahat olisi kuitenkin jouduttu käyttämään johonkin 1920-luvulla, sattui olemaan Merivoimien vuoro. 1930-luku oli taas Ilmavoimien aikaa.
Panssarilaivoista on jo aiemmin aloitettu keskustelu:
http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewtopic.php?t=745


Martti Kujansuu wrote: Suomalaisilla oli täydellinen ilmaherruus talvisodan aikana, osittainen v. 1941 ja taas täydellinen 1942-1944.
:shock:

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote::shock:
Muun tekstin yhteydessä tuo voi olla hieman enemmän selvä, tarkoitin siis ilmaherruutta Länsi-Suomenlahdella. Venäläiset hävittäjät eivät siellä päässeet juhlimaan v. 1940, mutta Hangon motti hieman häiritsi asiaa v. 1941.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote::shock:
Muun tekstin yhteydessä tuo voi olla hieman enemmän selvä, tarkoitin siis ilmaherruutta Länsi-Suomenlahdella. Venäläiset hävittäjät eivät siellä päässeet juhlimaan v. 1940, mutta Hangon motti hieman häiritsi asiaa v. 1941.
Martti Kujansuu wrote:Merivoimilla oli käytettävissä 1½ laivuetta talvisodan aikana (LLv 36 ja 1./T-LLv 39), kolme laivuetta v. 1941 (LLv 6, LLv 15 ja LLv 30) sekä yksi laivue 1942-1944 (LLv / PLe.Lv 6). Suomalaisilla oli täydellinen ilmaherruus talvisodan aikana, osittainen v. 1941 ja taas täydellinen 1942-1944 joten parempi kalusto ei olisi auttanut sen enempää niin kauan kun vihollinen oli motitettu Leningradiin.
:shock:
Länsi-Suomenlahti on minulle terminä hiukan epäselvä, voisitko tarkentaa?

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote:
Länsi-Suomenlahti on minulle terminä hiukan epäselvä, voisitko tarkentaa?
= Suomenlahden länsiosa, Helsingistä länteen.

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Suomen sukellusveneet

Post by smokeball »

Merivoimille alistettujen lentokoneiden määrä vaikuttaa suurelta, kun puhutaan laivueista. Laivueet olivat kuitenkin varsin sekalaisella kalustolla varustettuja ja vajaita. Käytössä mm sotasaaliskoneita jotka kylläkin menestyivät erinomaisesti sukellusvenejahdissa.
Mutta spekulaationa: Jos Jatkosodassa ei olisi ollut saksalaisten kanssa yhteistyössä laskettua täydellistä sulkua Suomenlahden poikki, niin merivoimat olisivat tarvinneet tehokkaan ilma-aseen käyttöönsä. Puute syöksypommittajista oli huomattava, vaikka Fokker CX teoriassa sellainen olikin. Englantilaisiltakin pyydettiin aseapuna mm laivuetta Blackburn Roc syöksypommittajia. Koneita ei kuitenkaan saatu.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

smokeball wrote: Mutta spekulaationa: Jos Jatkosodassa ei olisi ollut saksalaisten kanssa yhteistyössä laskettua täydellistä sulkua Suomenlahden poikki, niin merivoimat olisivat tarvinneet tehokkaan ilma-aseen käyttöönsä.
Turha spekuloida, osittainenkin tykistö- ja sukellusvenesulku Suomen puolelta riitti estämään punalaivaston suurten alusten syöksyliikkeet Saaristomerelle.
smokeball wrote:Puute syöksypommittajista oli huomattava, vaikka Fokker CX teoriassa sellainen olikin. Englantilaisiltakin pyydettiin aseapuna mm laivuetta Blackburn Roc syöksypommittajia. Koneita ei kuitenkaan saatu.
Odotettavissa ei ollut mitään sukellusvenettä suurempaa vihollisalusta rannikkotykkien "selustassa" joten ei ollut tarvetta Fokkeria suuremmalle syöksypommittajalle. Hävittäjät Roc ja Skua kantavat vain 200 kg. pommilastin. CX kantoi 200-400 kg. Talvisodassa Fokkerit upottivat maarintamalla yhden hinaajan, jatkosodassa useampia. Lisäksi tulee muistaa, että myös tasopommittajia voitiin kutsua avuksi isoja vihollislaivastoja vastaan.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:
Länsi-Suomenlahti on minulle terminä hiukan epäselvä, voisitko tarkentaa?
= Suomenlahden länsiosa, Helsingistä länteen.
Varsinkin etelärannikon laita oli kait vähän niin ja näin.
Pohjoispuolellakaan en oikein muista kertoja jolloin suomalaiset olisivat Talvisodassa pystyneet mainitsemallasi ilmaherruudella ko. alueella estämään Nl:n ilmavoimien käytön alueella tai sen kautta tapahtuvia lentoja.

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote: Pohjoispuolellakaan en oikein muista kertoja jolloin suomalaiset olisivat Talvisodassa pystyneet mainitsemallasi ilmaherruudella ko. alueella estämään Nl:n ilmavoimien käytön alueella tai sen kautta tapahtuvia lentoja.
Ilmaherruus ei tarkoita sitä, että kaikki vihollislennot voitaisiin estää. Esimerkiksi saksalaiset kykenivät lentämään tiedustelulentoja Iso-Britanniaan vielä 1945 sekä ampumaan sinne V-1:ä ja V-2:ia. Lentolaivue 24 kykeni jonkin verran hajoittamaan muodostelmia jo ennen kaupunkeja joulukuun sekä tammikuun aikana sekä vastaavasti Lentolaivue 28 helmi-, maaliskuussa. Neuvostoliittolaiset eivät pystyneet estämään suomalaisten lentotoimintaa alueella joten minusta on syytä puhua suomalaisten ilmaherruudesta.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:Ilmaherruus ei tarkoita sitä, että kaikki vihollislennot voitaisiin estää.
Aivan.
Martti Kujansuu wrote:Esimerkiksi saksalaiset kykenivät lentämään tiedustelulentoja Iso-Britanniaan vielä 1945 sekä ampumaan sinne V-1:ä ja V-2:ia.
...mutta eivät NL:n kaltaisia pommituslentoja, koska RAF:llä oli ilmaherruus alueella.
Martti Kujansuu wrote: Lentolaivue 24 kykeni jonkin verran hajoittamaan muodostelmia jo ennen kaupunkeja joulukuun sekä tammikuun aikana
Kertoisitko lisää Lentolaivue 24:n toiminnassa alueella ko. aikana?
Sekä Suomen Ilmavoimien ilmaherruuden säilyttämis/hankkimistoimista ko. alueella vuonna 1939 ylensäkin.
Martti Kujansuu wrote:Neuvostoliittolaiset eivät pystyneet estämään suomalaisten lentotoimintaa alueella joten minusta on syytä puhua suomalaisten ilmaherruudesta.
Alueella:
Martti Kujansuu wrote:= Suomenlahden länsiosa, Helsingistä länteen.
Juha wrote: Varsinkin etelärannikon laita oli kait vähän niin ja näin.
...eivätkä Suomen Ilmavoimat pystyneet pääsääntöisesti estämään NL:n pommituslentoja alueelle/alueen kautta. Eli täysin eri tilanne kuin Isossa-Britanniassa vuonna 1945.


t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:Hävittäjät Roc ja Skua kantavat vain 200 kg. pommilastin. CX kantoi 200-400 kg.
Oikeastaan Skua oli syöksypommittaja, jota tosin käytettiin eräänlaisena yleiskoneena.
Skuan maksimi pommilasti oli siinä 300kg, joka oli myös (esim Talvisodan) käytännön maksimi CX:lle.

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Suomen sukellusveneet

Post by smokeball »

Roc ja Skua ovat siis saman koneen hieman erilaiseen käyttöön tarkoitettuja koneita. Talvisodan hankintoihin Britanniasta oli neuvoteltu mm Blenheimejä ja Hurricaneja. Etelä-Afrikalle menossa olleita Gloster Gladiatoreja saatiin laivueellinen ja samalla oli luvattu myös Roc syöksypommittajia, jotka jäivät saamatta.

Mitä ilmaherruuteen tulee, niin se oli Talvisodan aikana vain hetkellinen. Ainoa joltisestikin tehokas kone venäläisiä vastaan oli Fokker D XXI. Ukko-Mokkerikaan ei tosin saavuttanut ilman korkeusetua venäläisiä uudempia pommareita. D XXI kalusto oli HvLv 24 käytössä. Laivue 28 toimi ensin Bristol Bulldogeilla kunnes saivat aivan sodan lopussa ajanmukaista kalustoa.

Jatkosodan alussa suomalaiset saavuttivat lähes täydellisen ilmaherruuden niin maa-, meri- kuin kotirintamilla.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Post Reply

Return to “Laivat”