Suomen sukellusveneet

Keskustelua kaikista vedessä liikkuvista laitteista.
Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote: ...mutta eivät NL:n kaltaisia pommituslentoja, koska RAF:llä oli ilmaherruus alueella.
En ole niin väittänytkään. I-B v. 1945 oli vain asiaa selvittävä esimerkki.
Juha Tompuri wrote:Kertoisitko lisää Lentolaivue 24:n toiminnassa alueella ko. aikana? Sekä Suomen Ilmavoimien ilmaherruuden säilyttämis/hankkimistoimista ko. alueella vuonna 1939 ylensäkin.
2.12. siirrettiin Merivoimilla alistetut lentoyksiköt Turkuun suojaamaan Osasto H:n siirtymistä Ahvenanmaalle. Lentorykmentti 2:n yksiköitä ei ollut vielä alkukuusta tarvetta siirtää pois Kannakselta. 6.12. rykmentille annettiin käsky suojata rataosia myös Etelä-Karjalassa, tätä varten 7.12. siirrettiin BU-lentue Uttiin. 18.12. oli joulukuun ensimmäinen hyvä lentopäivä. Merivoimille alistetut yksiköt alkoivat lentää viikottain pommituslentoja m.m. Suursaareen vihollisen tätä estämättä. Sään parantuessa vihollisen pommitustoiminta oli vilkastunut sen verran, että 28.12. BU-lentue siirrettiin Turkuun. 31.12. lentue hajoitti Turkua uhanneen toisen pommikoneaallon.
Juha Tompuri wrote: Skuan maksimi pommilasti oli siinä 300kg, joka oli myös (esim Talvisodan) käytännön maksimi CX:lle.
Lähde? 500 paunaa ei ole kuin vajaat 230 kg.

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3278
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Canet »

Panssarilaivoista on väännetty kättä ennenkin ja tullaan varmasti vääntämään yhä uudelleen. Niklanderin "Meidän panssarilaivamme" aika hyvä lähde aiheen tutkiskeluun. Panssarilaivat toivat kaivatun lisän Turun ilmapuolustukseen talvisodan aikana - 105 it-tykit olivat aikansa huippuja tulenjohtojärjestelmineen, vaikka lentokoneiden nopeus olikin suurempi kuin laitteiston valmistaja oli kuvitellut - toki saman it-tehon olisi saanut PALJON halvemmalle, mutta eipä tullut hankittua.

Blackburn Skua oli brittilaivaston ensimmäinen syöksypommittaja. Nämä koneet onnistuivat upottamaan saksalaisen kevyt risteilijä Nürnbergin Bergenin satamassa keväällä 1940. Tietysti laiturissa ollut laiva oli liikkumaton maali.. Olisi niistä ollut meillekin apua, jos niitä olisi saatu.

Roc näyttäisi olevan hävittäjäversio Skuasta.. Vaikka vanhemmat brittien laivastohävittäjät olivat melkoisia "matolaatikoita" - eivät useinkaan vastanneet yleistä käsitystä hävittäjälentokonesta. Suunnistajan mukanaoloa pidettiin välttämättömänä varsin pitkään. Olikos Seafire ensimmäinen yksipaikkainen tukialuskone?

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Suomen sukellusveneet

Post by smokeball »

Talvisodan historia 4 mainitaan Roc syöksypommarina, mutta kerrankos pikku virheitä sattuu.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: ...mutta eivät NL:n kaltaisia pommituslentoja, koska RAF:llä oli ilmaherruus alueella.
En ole niin väittänytkään. I-B v. 1945 oli vain asiaa selvittävä esimerkki.
Hetkinen.
Nyt menee logiikka sen verran sumeaksi, eli näin on väitetty:
Martti Kujansuu wrote: Suomalaisilla oli täydellinen ilmaherruus talvisodan aikana,
Martti Kujansuu wrote:Ilmaherruus ei tarkoita sitä, että kaikki vihollislennot voitaisiin estää. Esimerkiksi saksalaiset kykenivät lentämään tiedustelulentoja Iso-Britanniaan vielä 1945 sekä ampumaan sinne V-1:ä ja V-2:ia.
Vertaat Suomalaisten "täydellistä ilmaherruutta" Talvisodassa Suomenlahden Länsiosassa Brittien tilanteeseen saarellaan 1945.
Siellä/sinne Saksalaiset pystyivät mainintasi mukaan tiedustelulentoihin ja ohjusten/rakettien ampumiseen, NL taasen pommittamaan Suomea päiväsaikaan laivueittain.

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Kertoisitko lisää Lentolaivue 24:n toiminnassa alueella ko. aikana? Sekä Suomen Ilmavoimien ilmaherruuden säilyttämis/hankkimistoimista ko. alueella vuonna 1939 ylensäkin.
2.12. siirrettiin Merivoimilla alistetut lentoyksiköt Turkuun suojaamaan Osasto H:n siirtymistä Ahvenanmaalle. Lentorykmentti 2:n yksiköitä ei ollut vielä alkukuusta tarvetta siirtää pois Kannakselta. 6.12. rykmentille annettiin käsky suojata rataosia myös Etelä-Karjalassa, tätä varten 7.12. siirrettiin BU-lentue Uttiin. 18.12. oli joulukuun ensimmäinen hyvä lentopäivä. Merivoimille alistetut yksiköt alkoivat lentää viikottain pommituslentoja m.m. Suursaareen vihollisen tätä estämättä. Sään parantuessa vihollisen pommitustoiminta oli vilkastunut sen verran, että 28.12. BU-lentue siirrettiin Turkuun. 31.12. lentue hajoitti Turkua uhanneen toisen pommikoneaallon.
Eli suomalaisilla oli sinun väitteisi mukaan Talvisodan aikana alueella täydellinen ilmaherruus, vaikka paikalla ei ollut n. kuukauteen yhtään hävittäjää, ja NL:n pommikoneet lensivät siellä silloin ilmavoimien lainkaan estämättä.
Senkin jälkeen kun alueelle saatiin torjuntahävittäjiä, pääsääntöisesti ne eivät pystyneet torjumaan vastapuolen hyökkäyksiä.
Hanko ehkä kuvaavimpana esimerkkinä.

Aikaisemmin olen pitänyt sinua luotettavana ja tosiasioihin pitäytyvänä keskustelukumppanina, mutta tämä tälläinen valitettavasti muuttaa käsitystäni.
Juha wrote:
Martti Kujansuu wrote: Lentolaivue 24 kykeni jonkin verran hajoittamaan muodostelmia jo ennen kaupunkeja joulukuun sekä tammikuun aikana
Kertoisitko lisää Lentolaivue 24:n toiminnassa alueella ko. aikana?
...jonkin verran hajoittamaan... Sehän se "täydellistä ilmaherruutta" on parhaimmillaan.
Tuo Lentolaivue 24 kysymyskin jäi sinulta vastaamatta.

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Skuan maksimi pommilasti oli siinä 300kg, joka oli myös (esim Talvisodan) käytännön maksimi CX:lle.
Lähde? 500 paunaa ei ole kuin vajaat 230 kg.
Skuassa oli 500 paunan runkoripustimen lisäksi siipiripustimet 4-8:lle 20-40 paunan pommeille.
http://www.fleetairarmarchive.net/Aircraft/Skua.htm


t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote: Hetkinen. Nyt menee logiikka sen verran sumeaksi, eli näin on väitetty:
Höpöhöpö. Esimerkki on esimerkki, ei aina vertaus. En rinnasta asioita keskenään.
Juha Tompuri wrote:Eli suomalaisilla oli sinun väitteisi mukaan Talvisodan aikana alueella täydellinen ilmaherruus, vaikka paikalla ei ollut n. kuukauteen yhtään hävittäjää, ja NL:n pommikoneet lensivät siellä silloin ilmavoimien lainkaan estämättä.
Ilmavoimien Esikunta oli selvästi sitä mieltä, että alueella oli tarpeeksi turvallista ilman hävittäjiä. Kuten totesin sää ei ollut kovin lentokelpoinen ennen joulukuun puoliväliä. Suomalaiset kykenivät lentämään kotialueellaan kaikki haluamansa lennot ilman vihollisen häirintää, se jos mikä on ilmaherruutta. Ilmaherruuteen ei tarvita kykyä pitää hävittäjiä ilmassa 24 tuntia päivässä. Alueelle siirrettiin lisäkoneita vihollisen toiminnan lisäännyttyä, voimatasopaino pysyi saman kuin alkukuusta.
Juha Tompuri wrote:Skuassa oli 500 paunan runkoripustimen lisäksi siipiripustimet 4-8:lle 20-40 paunan pommeille.
Ripustimien määrä ei kerro paljoa koneen kantokyvystä. Isoille pommeille tarvitaan isot ripustimet, pienille riittää pienet. Jos koneessa on sisäinen pommikuilu niin harva konetyyppi pystyy toimimaan täydellä lastilla sekä kuilussa että ripustimissa.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Hetkinen. Nyt menee logiikka sen verran sumeaksi, eli näin on väitetty:
Höpöhöpö. Esimerkki on esimerkki, ei aina vertaus. En rinnasta asioita keskenään.
Teit kaksi väitettä ilmaherruuksista. Jos olet yhä niiden takana, ei sinun tarvitse rinnastaa niitä. Minäkin voin tehdä sen.
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Eli suomalaisilla oli sinun väitteisi mukaan Talvisodan aikana alueella täydellinen ilmaherruus, vaikka paikalla ei ollut n. kuukauteen yhtään hävittäjää, ja NL:n pommikoneet lensivät siellä silloin ilmavoimien lainkaan estämättä.
Ilmavoimien Esikunta oli selvästi sitä mieltä, että alueella oli tarpeeksi turvallista ilman hävittäjiä. Kuten totesin sää ei ollut kovin lentokelpoinen ennen joulukuun puoliväliä. Suomalaiset kykenivät lentämään kotialueellaan kaikki haluamansa lennot ilman vihollisen häirintää, se jos mikä on ilmaherruutta. Ilmaherruuteen ei tarvita kykyä pitää hävittäjiä ilmassa 24 tuntia päivässä.
Ilmaherruus ei kait ole sitä että itse pystyy lentämään alueella ja vihollinen myös. Ilmaherruus on ilma-alueen herruutta, eli kyetään pääsääntöisesti estämään vastapuolelta alueen käyttö ja torjumaan hyökkäykset. Mainitsemasi täydellinen ilmaherruus on käsittääkseni tuosta vielä pykälää täydellisempää toimintaa, eli täydellistä ilma-alueen herruutta.
Martti Kujansuu wrote:Alueelle siirrettiin lisäkoneita vihollisen toiminnan lisäännyttyä, voimatasopaino pysyi saman kuin alkukuusta.
Vaik'eivät ilmavoitot asiaa pelkästään ratkaisekaan, niin alta kymmenellä Bulldogillahan se täydellinen ilmaherruus sitten onnistuikin, vaikka yhtään pudotusta ei tullutkaan.
Ensimmäisen ilmavoitto taidettiin saada tuolla mainitsemallasi alueella helmikuun puolella?
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Skuassa oli 500 paunan runkoripustimen lisäksi siipiripustimet 4-8:lle 20-40 paunan pommeille.
Ripustimien määrä ei kerro paljoa koneen kantokyvystä. Isoille pommeille tarvitaan isot ripustimet, pienille riittää pienet. Jos koneessa on sisäinen pommikuilu niin harva konetyyppi pystyy toimimaan täydellä lastilla sekä kuilussa että ripustimissa.
Et tainut lukea laittamaani linkkiä ko. asiasta.


t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
TPTK
maj
maj
Posts: 1411
Joined: Fri Feb 08, 2008 1:59
Location: Pohjois-Karjala

Re: Suomen sukellusveneet

Post by TPTK »

Kyllä kallistan ääneni Juhan kannalle: Suomen ilmavoimilla ei ollut Talvisodassa hetkeäkään ilmaherruutta, ei edes paikallisesti.
- Tässä täytyy tietysti ottaa huomioon se, että luvallisten ja toisaalta luvattomien aseiden kohdalla pätevät täysin erilaiset lainsäädäntömuutokset ja erilaiset toimet, sanoo Holmlund.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Juha Tompuri »

Juha Tompuri wrote:
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Eli suomalaisilla oli sinun väitteisi mukaan Talvisodan aikana alueella täydellinen ilmaherruus, vaikka paikalla ei ollut n. kuukauteen yhtään hävittäjää, ja NL:n pommikoneet lensivät siellä silloin ilmavoimien lainkaan estämättä.
Ilmavoimien Esikunta oli selvästi sitä mieltä, että alueella oli tarpeeksi turvallista ilman hävittäjiä. Kuten totesin sää ei ollut kovin lentokelpoinen ennen joulukuun puoliväliä. Suomalaiset kykenivät lentämään kotialueellaan kaikki haluamansa lennot ilman vihollisen häirintää, se jos mikä on ilmaherruutta. Ilmaherruuteen ei tarvita kykyä pitää hävittäjiä ilmassa 24 tuntia päivässä.
Ilmaherruus ei kait ole sitä että itse pystyy lentämään alueella ja vihollinen myös. Ilmaherruus on ilma-alueen herruutta, eli kyetään pääsääntöisesti estämään vastapuolelta alueen käyttö ja torjumaan hyökkäykset. Mainitsemasi täydellinen ilmaherruus on käsittääkseni tuosta vielä pykälää täydellisempää toimintaa, eli täydellistä ilma-alueen herruutta.
Yleensä välttelen Wikipedian lainaamista, mutta tässä paremman puutteessa selvittämiseksi mistä oikein on kyse:
Ilmaherruus on nimitys tilanteesta, jossa keskenään taistelevista osapuolista toisella on hallinnassaan taistelualueen ilmatila.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmaherruus
ilmaherruus (Suomi - Englanti)

* air supremacy
http://www.suomienglantisanakirja.fi/ilmaherruus
Encyclopedia

Air supremacy is the complete dominance in the air power of one side's air forces over the other side's during a military campaign
It is the most favorable state of control of the air. It is defined by NATO and the United States Department of Defense as "that degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference."

There are normally thought to be three levels of control of the air. Air supremacy is the highest, meaning there is complete control of the skies. Air superiority is the next highest, which is being in a more favorable position than the opponent. It is defined in the NATO Glossary as "That degree of dominance in the air battle of one force over another that permits the conduct of operations by the former and its related land, sea, and air forces at a given time and place without prohibitive interference by opposing air forces." Air parity is the lowest level of control, meaning control of the skies only above friendly troop positions.

Air power has since become an increasingly powerful element of military campaigns; military planners view having at least an environment of air superiority as a necessity. Air supremacy allows greatly increased bombing efforts as well as tactical air support for ground forces. In addition, paratroop assaults and airdrops can move ground forces and supplies.
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Air_supremacy

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Suomen sukellusveneet

Post by smokeball »

Bulldogilla saavutettiin ilmavoittoja aivan hämmästyttävissä määrin. :shock:
Wikipedia wrote:Käyttö Suomessa
Bristol Bulldogit muodostivat Suomen Ilmavoimien hävittäjäkaluston rungon vuosina 1935–38 korvaten Gloster Gamecockit.

Talvisodan alussa jäljellä olevat 15 Bulldogia oli Lentolaivue 26:n kalustoa ja niitä käytettiin siis vielä hävittäjätehtävissä. Helmikuussa 1940 koneet luovutettiin Täydennyslentorykmentti 2:lle, minkä jälkeen niitä käytettiin vain koulutuskoneina. Sotatoimissa koneella saavutettiin kuusi ilmavoittoa ja menetettiin yksi kone.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Re: Suomen sukellusveneet

Post by jaska »

Suomalaisilla ei ollut ilmaherruutta oikeastaan ollenkaan omalla alueellakaan, muuten kuin poikkeuksellisesti.Vihollinen kykeni useimmiten toimimaan lentoaikansa puitteissa koko maassa ja vain harvoin kyettiin vihollisen toiminta jollain alueella estämään,eli saavuttamaan ilmaherruus.Joitakin kertoja kait kävi niinkin ,etteivät vähät suomalaiskoneet voineet nousta ollenkaan ilmaan vihollisen toiminnan vuoksi.Sukellusveneet sitten taas olivat pelote,varsinkin senjälkeen kun ne olivat onnistuneet upottamaan nuo vihollisen sukellusveneet.

User avatar
igorrock
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2485
Joined: Thu Sep 04, 2008 21:52
Location: Helsinki
Contact:

Re: Suomen sukellusveneet

Post by igorrock »

Alueuutiset kertoi juuri että Vesikko peruskorjataan ensi kesänä.
"Aina on yritettävä
metsästää ja kalastaa
riiustaa ja pillustaa
kyllä jokin onnistaa.
Mut jos ei mikään onnista,
on miehellä huono tuuri"

User avatar
Canet
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3278
Joined: Fri Sep 29, 2006 11:51
Location: Länsirannikko

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Canet »

Hienoa! Alkoikin jo olla aika heikossa hapessa.. Sijoituspaikka on muuten hieno, mutta liian kostea..

wanhempimestari
sotvm1
sotvm1
Posts: 710
Joined: Fri Feb 26, 2010 8:13

Re: Suomen sukellusveneet

Post by wanhempimestari »

igorrock wrote:Alueuutiset kertoi juuri että Vesikko peruskorjataan ensi kesänä.
Korkea aika peruskorjata.
Liittyyköhän tuo remontti jotenkin johtajan aselajiin ?

Silloin kun vesikko avattiin yleisölle ensimmäisen kerran, oli museon johtajana laivaston mies. Seuraava olikin ratsuväestä, eikä sinä aikana tehty käytännössä edes ylläpitohuoltoa.
Nykyisen johtajan taustaa en tiedä.

Varsin suurella rahalla homma kuitenkin hoidetaan :D

User avatar
Ivan Orav
vääp
vääp
Posts: 279
Joined: Tue Jan 20, 2009 22:56

Re: Suomen sukellusveneet

Post by Ivan Orav »

Canet wrote:Hienoa! Alkoikin jo olla aika heikossa hapessa.. Sijoituspaikka on muuten hieno, mutta liian kostea..
Pitää keksiä jotakin semmoista:

http://www.youtube.com/user/meremuuseum ... YtVsnJoAsc

wanhempimestari
sotvm1
sotvm1
Posts: 710
Joined: Fri Feb 26, 2010 8:13

Re: Suomen sukellusveneet

Post by wanhempimestari »

leksa wrote:Voisivatko herrat sanoa miten tämä ilmaherruus-hössötys liittyy Suomen sukellusveneisiin?

Aihe on alkanut lipsua lentokoneet-puolelle.

:miettii:

Olihan Vesikossa Madsen ilmatorjuntaa varten 8)

Post Reply

Return to “Laivat”