Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

vierailupäivä kotkaan 1938.

http://www.yle.fi/player/player.jsp?nam ... %2F02335_1#

Siis tämähän oli aivan loistava löytö. Tuossa oli niin paljon hyviä havaintoja asepuvuista yms.

Mutta tämäkin herättää keskustelun aina uudelleen ja uudelleen, siis mitä hyötyä oli kahdesta panssarilaivastamme? Niiden rahalla olisi Nenonen saannut 30-luvun alussa maahan modernin tykistön tulenjohtolaitteineeen ja riittävästi ammunisioonia. Ilmarinen ja Väinämöinen olivat hitaita ja kiikkeriä, jotka Talvisodassa antoivat it-tukea Turkuun. Väinämöinen osallistui Jatkosodan alussa Hangonrintamalla taisteluun ja toinen upposi turhassa operaatio Tannebaumissa, mutta siinä se sitten oli.

Niinpä? Kai niiden tykistöstä olisi ollut hyötyä esim kannaksella. Miksei käytetty??

Noooo jälkiviisaus on sitä suuruutta.

Ei niitä uskallettu tuoda Hangon itäpuolelle, kun ne olisi ammuttu pohjaan saman tien. Kotkassa Nioben upotus 1944 johtui juuri siitä, kun sovjetit luuli sitä Väinämöiseksi.
Oli toverit olleet hämmentyneinä, kun heille tarjottiin sotakorvaukseksi panssarilaivaa, joka piti olla upotettuna. Oli vissiin pommituksesta jaettu muutama Neukkulan sankarin titteli, mutta ottikohan ne kunniaa koskaan pois näiltä suurilta sankareilta.

tämä vähemmän kuuluisa panssarilaivamme palveli vielä pitkään "porkkalan"vuosiensa jälkeenkin,esittipä silloinen punalaivaston komentaja gorshkov 1960 väinämöisen palauttamista takaisin suomelle.

asia eteni aina NKP:n keskuskomitean sihteeristöön,mutta päätöstä asiassa ei tehty.

väinämöinen purjehti "naulatehtaalle" 1966 leningradissa.

Onko toi faktaa Väsikin romutuksesta??? Mä muistelen jostain joskus lukeneeni, että se vielä 70-luvulla puna-armeijan kalustoluettelossa. Lähde oli muistaakseni Mobilisti-lehti??

Vyborgin kohtalo kyllä sanotaan päättyneen -66.

väinämoinen nimettiin uudelleen vyborgkiksi sen tultua liitetyksi punalaivaston aluskantaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarila ... %C3%B6inen

Samasta osoitteesta varmistin itse tiedon. Mulla vaan tuli jostain kirkas blackout. Sit kun rakko pettää yhtä usein kun muisti, niin sitten menee heikosti.

Toi igorin varastoimis vietti vaan on uskomaton. Aikanaan yhdet kollegat oli käymässä NL jossain varasto aluella. Siellä oli panssari vaunuja useita hehtaareita ja varastoitu osittain päällekäin. Oli kuulemma kaikkee mitä panssarihistoria tuntee. En tiedä, että oliko tämä se viimeinen hätävaravarasto kylmänsodan aikoina???

Monet ovat varmaan nähneet entisen NL laivastotukikohtia. Siellä on paattipoikineen osittain uponneena. Onko nekin odottamassa päivää parempaa vai Venäjän rahat loppu romuttamiseen. Venäjällä on varmaan paljon "aarteita" jos pääsis vähän vapaasti penkomaan.

En usko että niiden laivastoasemilla mikään odottaa korjaamista tms. Vaan puhtaasti tuon slaavilaisen kansan menttaliteetti on semmoinen, että ketään ei kiinnosta ympäristö yms. asiat tippaakaan. Eli jos potskilla tuli tunnit täyteen, niin jääköön siihen ja haraso. Ydinjätteitä on upotettu Laatokkaan jne... Mitä se kertoo maan touhusta.

Varmasti heidän loputtomissa varikoissa olisi paljonkin kaikkea kivaa, mutta pitäisi luoda tosi hyvät suhteet, jotta sinne pääsisi penkomaan. Kuulin reilut 10 vuotta sitten varikosta Pietarin eteläpuolella, jossa olisi sakujen kamaa ja paljon, mutta ongelma on että ne on siellä.

Hieno filminpätkä.
Kiitos!

Sturmmann wrote:Mutta tämäkin herättää keskustelun aina uudelleen ja uudelleen, siis mitä hyötyä oli kahdesta panssarilaivastamme? Niiden rahalla olisi Nenonen saannut 30-luvun alussa maahan modernin tykistön tulenjohtolaitteineeen ja riittävästi ammunisioonia. Ilmarinen ja Väinämöinen olivat hitaita ja kiikkeriä, jotka Talvisodassa antoivat it-tukea Turkuun. Väinämöinen osallistui Jatkosodan alussa Hangonrintamalla taisteluun ja toinen upposi turhassa operaatio Tannebaumissa, mutta siinä se sitten oli.

Hmmmmmmmmmm....
Päätös panssarilaivojen hankkimisesta (ja yleensäkin laivaston varustamisesta) tehtiin 20-luvun lopulla, ajankohtana jolloin Suomen laivasto oli aika heikoissa kantimissa (torpedovene S-2 oli uponnut myrskyssä Porin edustalla, ja loput vastaavat poistettu käytöstä).
Kentätykistö Suomessa siihen aikaan oli kohtuullisen hyvin varusteltu.
Jos panssarilaivojen rahoilla olisi silloin ostettu jotain muuta (lentokoneita, pst-tykkejä, (kevyitä) it-tykkejä ym, niin kalusto olisi vanhentunut käsiin.
Kenttätykistö olisi kylläkin säilyttänyt arvonsa.
Panssarilaivojen ansiot sodissa tuli Strmmannin taholta jo osittain mainittua, mutta arvona pitäisin myös niiden pelkkää olemassaoloa, jonka neuvostovenäläiset joutuivat ottamaan huomioon "laskelmissaan".

Ilmarisen uppoaminen operaatio Nordwindissä oli surkea esitys.
Operaatioon osallistuneiden laivojen suojana ei ollut miinanraivaajia ja vastustaja ei edes havainnut koko tapausta. Turha ja huolimaton esitys.
Suomen sekä meri- että ilmavoimiahan "siunattiin" sodan aikana tykkimiehillä komentajina.

Wittmann wrote:Niinpä? Kai niiden tykistöstä olisi ollut hyötyä esim kannaksella. Miksei käytetty??

Teoriassa kyllä.
Käytännössä kai ei haluttu vaarantaa niitä tuomalla niitä alttiiksi vihollisen laivasto- ja ilmavoimien tehokkaammille vaikutusmahdollisuuksille.
Ehkä jossain Koivistonsalmessa, Saarenpään rannikkotykistön tukemana olisi ollut mahdollista käyttää.
Niin ja sitten tietysti Kannaksen toisella rannalla, jos vain Nevasta olisi päässyt läpi.

Wittmann wrote:Noooo jälkiviisaus on sitä suuruutta.

101% samaa mieltä.

Sturmmann wrote:Ei niitä uskallettu tuoda Hangon itäpuolelle, kun ne olisi ammuttu pohjaan saman tien. Kotkassa Nioben upotus 1944 johtui juuri siitä, kun sovjetit luuli sitä Väinämöiseksi.
Oli toverit olleet hämmentyneinä, kun heille tarjottiin sotakorvaukseksi panssarilaivaa, joka piti olla upotettuna. Oli vissiin pommituksesta jaettu muutama Neukkulan sankarin titteli, mutta ottikohan ne kunniaa koskaan pois näiltä suurilta sankareilta.

Talvisodassa panssarilaivat ei vissiin käyneet Hangon itäpuolella, seuraavassa kylläkin.
Nioben operaation laajuus, palkitsemiset "Vjäinämöisen" upottamisesta, (pappani oli muuten silminnäkijänä) Panssarilaivojen upottamisyritykset kummankin sodan eräinä ensimmäisistä vastustajan operaatioista kertovat omaa kieltään venäläisten panssarilaivojamme kohtaan tuntemasta ..."arvostuksesta".

Tässä vuodatukseni lopuksi yksi asiallinen linkki (suomalainen, mutta englanninkielinen) Laivastostamme: http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/index.htm

t: Sven

Toli taas tosta linkistä mieleen toi Vesikko. Urbaani legendahan väitti veneen olevan tst-kunnossa koko ajan. Kun toi muisti ei taas pelaa ja en muista miten asia selitettiin naapurille.

Panssaarilaivoista kiinnostuneille suosittelen Tauno Niklanderin kirjaa "Panssarilaivamme". Kirja valottaa myös hankintaan johtaneita syitä.

Lyhyesti voi todeta, että panssarilaivat olivat jonkinlainen "trendi" Itämeren rannoilla (Ruotsi, Tanska, Saksa) ja myös Norjassa. Tosin suurin "panssarilaivabuumi" oli jo ohi kun suomalaiset laivat rakennettiin. Kalliiksi se kävi - sitä ei käy kiistäminen. Hankinnan puolesta käytettiin mm. seuraavia argumentteja:
- Ahvenanmaan turvaaminen (saarien strateginen merkitys lienee kiistaton - ainakin aikaisemmin)
- Jonkinlaisen vastavoiman aikaansaaminen itänapurin järeille alusyksiköille (Gangut-luokka).

Kerrotaan, että kun "Ilmarinen" otti osaa kuningas Yrjö VI:n kruunajaisten laivastoparaatiin, olisi joku paikallinen kommentaattori todennut, että kovia tyyppejä nuo suomalaiset kun majakkalaivoissakin on kymppituuman tykit..

Tiettävästi viimeiset pienet panssarilaivat rakennettiin Hollannissa juuri sodan kynnyksellä kaukoitään (oliko silloiseen Siamiin?).

Canet wrote:Panssaarilaivoista kiinnostuneille suosittelen Tauno Niklanderin kirjaa "Panssarilaivamme". Kirja valottaa myös hankintaan johtaneita syitä.

Joo, erittäin hyvä kirja.

Canet wrote:Hankinnan puolesta käytettiin mm. seuraavia argumentteja:
- Ahvenanmaan turvaaminen (saarien strateginen merkitys lienee kiistaton - ainakin aikaisemmin)
- Jonkinlaisen vastavoiman aikaansaaminen itänapurin järeille alusyksiköille (Gangut-luokka).

Joo...linnoittamaton A-maa oli Suomelle silloin ongelma...ja panssarilaivat ratkaisu.

Canet wrote:Kerrotaan, että kun "Ilmarinen" otti osaa kuningas Yrjö VI:n kruunajaisten laivastoparaatiin, olisi joku paikallinen kommentaattori todennut, että kovia tyyppejä nuo suomalaiset kun majakkalaivoissakin on kymppituuman tykit..

Totta, tai ei, mutta jaksaa vieläkin hymyilyttää

Canet wrote:Tiettävästi viimeiset pienet panssarilaivat rakennettiin Hollannissa juuri sodan kynnyksellä kaukoitään (oliko silloiseen Siamiin?).

Oli miten oli mutta, ompa laivalla melkein hieno nimi : http://www.j-aircraft.com/familyphotos/ ... asanan.htm

Loppu nyt ei niin hieno ollutkaan: http://www.iamkohchang.com/Articles/battle.htm

t: Sven

Canet wrote:Panssaarilaivoista kiinnostuneille suosittelen Tauno Niklanderin kirjaa "Panssarilaivamme". Kirja valottaa myös hankintaan johtaneita syitä.

Itse vuosia sitten soitin tälle Niklanderille etsiessäni tätä hänen kirjaa. Puhelimessa hän sanoi että muutama kirja hänellä on kotona, mutta nämä kirjat kertovat enemmän teknistä puolta, joten et taida olla kiinnostunut.
Kirja jäi sillon hankkimatta kun vähän kirjottajakin oli penseä silloin sitä myymään ja kirjakaupoista sitä ei löytynyt.

Wittmann wrote:Valitettavasti meidän panssarikippomme ei menestynyt muuna kuin peloitteena. Siinä ilmeisesti menestyi kohtalaisesti.

Joo, se peloitepuoli näytteli tärkeätä/tärkeintä osaa niiden tekemisissä.
Aikaisemminkin mainittu Turun ilmatorjunnan vahvistaminen oli Talvisodassa Suomen ulkomaankaupan toimimisen kannalta merkittävää.

Eräs näkökulma asiaan on vielä se, että kun ps-laivojen rakentamisesta päätettiin, ja etenkin kun ne valmistuivat, ei tiedetty niitä tarvittavan tositoimissa 1939 talvella Suomen ollessa yksin NL:ää vastaan.
20-30-lukujen taitteessahan Suomen-Viron (ja Suomen-Ruotsin) sotilasyhteistyö tiivistyi, ja ps-laivojen rooliksi kaavailtiin silloin yhteisen Porkkalan-Naissaaren välisen miina- ja tykistösulun "vartiointia" (rannikkolinnakkeiden "suojissa").
Talvisodan kaltaista skenariota (venäläiset Virossa) ei kai monissakaan suunnitelmissa oltu asetettu todennäköisimmäksi.

Wittmann wrote:Mitään ns. erikoista laivoista, jotka ei tee mitään, ei voi kirjoittaa.

Kyllä ruotsalaiset voivat.
(ymmärrän kyllä että et ihan tällaista tarkoittanut, mutta...)Tässä sikäläinen(englanniksi) spekulaatio panssarilaivojen käytöstä Viipurilahdella 1940: http://www.carlonordling.se/winter_war.html

t: Sven