Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

[leon]

Sanoisin että Saarelaisen tarkoitus on loppujen lopuksi ollut juuri ja lähestulkoon ainoastaan " luettavaksi ihan tavallisille, asiasta kiinnostuneille ihmisille." koska hän jos kuka tuntee nykypäivän tarkkaammuntaa ja hänellä oli tämän lisäksi "onni" tuntea Simo Häyhä ihan henkilökohtaisesti. Eli miksipä hän ei siis olisi tehnyt kirjaa asiasta? Ja samalla säilyttänyt / kertonut jälkipolville tästä Suomalaisesta sankarista ja hänen vaiheistaan.Sekä vertaillut entisajan tarkkaammuntaa ja nykypäivän tarkkaammuntaa.

(Mielestäni esim aikaisempi kirja samasta henkilöstä eli "valkoinen kuolema" on surkea romaani räpellys ja tehty yksinomaan rahastustarkoituksessa.)

Ps.Mitenkä Marttti jos ja kun kaipaat sitä lähdeluetteloa niin kovasti, jos lähdeluettelo olisikin vaikka ollut tälläinen - Lähde:Simo Häyhä. -Ihan noin pelkistetysti.
-tokihan se kirjassa oli isompi mutta itse olisin hyväksynyt sen vaikka noinkin. Häyhähän ei tunnetusti haastatteluja ja julkisuutta kaivannut vaan halusi elää ihan tavallista elämää,ja kun hän tämän lähes ainutlaatuisen kerran "avautui" jukisuudelle,miksi hän olisi valehdellut tms.

[Mangrove]

Ps.Mitenkä Marttti jos ja kun kaipaat sitä lähdeluetteloa niin kovasti, jos lähdeluettelo olisikin vaikka ollut tälläinen - Lähde:Simo Häyhä. -Ihan noin pelkistetysti.

Ei kelpaa. Haastattelupaikka ja -aika ovat yhtä tärkeitä kuin haastatellun nimi.

Häyhähän ei tunnetusti haastatteluja ja julkisuutta kaivannut vaan halusi elää ihan tavallista elämää,ja kun hän tämän lähes ainutlaatuisen kerran "avautui" jukisuudelle,miksi hän olisi valehdellut tms.

Paras ja ensimmäinen Häyhän antama haastattelu on peräisin "Hurtti-Ukon" numerosta 1/1941. Kaikki yksityiskohdat ovat vielä tuoreessa muistissa ja täsmäävät arkistotietojen kanssa. 50 vuotta tapahtumia myöhemmin tehtyihin haastatteluita en paljon yleensä arvosta.

[smokeball]

Historiassa on vain tulkintoja, mutta mielummin pyrin mahdollisimman todenmukaiseen ja mahdollisimman tarkkaan tulkintaan kuin epämääräiseen kirjoitteluun. Nykymaailmassa on vain on yhä vaikeampaa löytää se helmi kuran joukosta.

Totta haastat. Usein ilmoitetaan tehdyn jotain historian muuttavia löytöjä ja kuitenkin paljastuu, että kyse pahimmillaan on yhden pienen huhun tulkinnasta.

[Mangrove]

Tälläistä todistusaineistoa siis kaipaan enemmän Häyhästä. Selvää on kuitenkin, että Häyhällä ei ollut yli 300 kivääritappoa tilillään.

[Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste; Perus 2962]

[väärtti]

Eikö Häyhä enää 26.1.1940 jälkeen saavuttanutkaan yhtään "kaatoa".Hänhän ilmeisesti haavoittui kuitenkin maaliskuussa 1940.

[wanhempimestari]

Toki huomasit jo sivulla 9-10 maininnan:
"Kirjaa varten ruutia ei ole tarvinnut keksiä uudelleen.Kirjan päähenkilöstä on kirjoitettu paljon,ja paljon on kyllä jäänyt sanomattakin.

Häyhästä ei tietääkseni ole kirjoitettu yhtään puhtaasti arkistolähteisiin ja haastatteluihin perustuvaa tutkimusta missä olisi otettu huomioon myös venäläisnäkökulma.


No tietäähän tuon jos "niiltä" kysytään ei Suomalaiset tarkka-ampujat saaneet mitään niin merkittävää aikaan kuin vaikka punapartisaanit

[Mangrove]

Eikö Häyhä enää 26.1.1940 jälkeen saavuttanutkaan yhtään "kaatoa".Hänhän ilmeisesti haavoittui kuitenkin maaliskuussa 1940.

Tuo on toinen löytämästäni arkistopaperista missä mainitaan Häyhän saavuttamia lukemia. Tässä on se toinen. Kivääri luovutettiin 16.2.1940. Häyhän rykmentti siirrettiin rintaman taakse 17. helmikuuta ja takaisin 4. maaliskuuta. Häyhä haavoittui 6. maaliskuuta.

Antti Rantamaa mainitsee päiväkirjoihinsa perustuvassa kirjassaan "Parlamentin palkeilta Kollaanjoen kaltahille" Häyhän tappojen määräksi 6. maaliskuuta mennessä 259, samoin kuin Häyhä itse ensimmäisessä julkaistussa haastattelussaan. Antti Rantamaan aineistot Kansallisarkistossa ovat suljetut 30.11.2026 asti.

Hurtti-Ukko 1/1941. Alikersantista vänrikiksi. "En minä pystykorvalla päässyt kuin 259:n - ne olivat kaikki varmoja tapauksia. Kun jouduin välillä heiluttelemaan Suomi-konepistoolia ja pikakivääriäkin, lienee niiden tuloksista kertynyt ainakin toinen mokoma."


Kopio alkuperäisestä lahjakirjasta. [Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste; Perus 1161/3]

[leon]

[quote="Martti Kujansuu
Tuo on toinen löytämästäni arkistopaperista missä mainitaan Häyhän saavuttamia lukemia. Tässä on se toinen. Kivääri luovutettiin 16.2.1940. Häyhän rykmentti siirrettiin rintaman taakse 17. helmikuuta ja takaisin 4. maaliskuuta. Häyhä haavoittui 6. maaliskuuta.
Antti Rantamaa mainitsee päiväkirjoihinsa perustuvassa kirjassaan "Parlamentin palkeilta Kollaanjoen kaltahille" Häyhän tappojen määräksi 6. maaliskuuta mennessä 259, tätä on siis pidettävä muiden todisteiden puuttuessa enimmäismääränä. Antti Rantamaan aineistot Kansallisarkistossa ovat suljetut 30.11.2026 asti.
Kopio alkuperäisestä lahjakirjasta. [Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste; Perus 1161/3]
[/quote]


-Häyhä sai kiväärin 17.02.1940 ei kuten Kujansuu väittää 16.2 ja luovutuspaikka oli Kollaalla. Ja tuo yllä oleva asiakirja jota Martti pitää "todisteena" on myös julkaistu Saarelaisen kirjassa (sivu 28)-joten ei mitään uutta siinäkään,anteeksi vaan kun romutin suuren löytösi.Allekirjoittaja siinä oli muuten Divisioonan komentaja Eversti A.Svensson.

[Mangrove]

-Häyhä sai kiväärin 17.02.1940 ei kuten Kujansuu väittää 16.2 ja luovutuspaikka oli Kollaalla. Ja tuo yllä oleva asiakirja jota Martti pitää "todisteena" on myös julkaistu Saarelaisen kirjassa (sivu 28)-joten ei mitään uutta siinäkään,anteeksi vaan kun romutin suuren löytösi.Allekirjoittaja siinä oli muuten Divisioonan komentaja Eversti A.Svensson.

Mikä on lähteesi? Oikeastaan IV AK ilmoittaa 14.2. päivätyssä kirjeessä [Perus 1161/3] "että divisioonan komentaja on antanut k.o. kiväärin 6./JR 34:ssa palvelevalle res.alikersantti Simo H ä y h ä l l e, [...]". Tarkoittaako tämä, että kivääri oli jo luovutettu etukäteen Häyhälle vai että päätös luovuttaa se Häyhälle oli tehty? Voisitko osoittaa milloin olen väittänyt, että kivääri ei luovutettu Kollaalla? Olen perillä siitä, että asiakirja on mainittu jo aikaisemmin useissa lähteissä. Laitoin sen tänne osatodisteena sille, että Häyhän tapot ovat enintään 259 kappaletta. Lisäksi tämä on tietääkseni ensimmäinen (poislukien eräs toinen säie tällä keskustelupalstalla) kerta kun sen tarkka paikka arkistossa ilmoitetaan missään.

P.s. Lainatessa viestiäni ei tarvitse lainata sitä kokonaan kuvineen päivineen.

[Juha Tompuri]

Täytynee mainita, että vaikkakin olen lukenut Saarelaisen kirjan, ja vähän muutakin asiaan liittyvää, niin lopullista totuutta Häyhän "kaadoista" en ole oikein vielä onnistunut itselleni muodostamaan.

Muutamia havaintoja edellä kirjoitetuista:

-Häyhä sai kiväärin 17.02.1940 ei kuten Kujansuu väittää 16.2 ja luovutuspaikka oli Kollaalla. Ja tuo yllä oleva asiakirja jota Martti pitää "todisteena" on myös julkaistu Saarelaisen kirjassa (sivu 28)-joten ei mitään uutta siinäkään,anteeksi vaan kun romutin suuren löytösi.Allekirjoittaja siinä oli muuten Divisioonan komentaja Eversti A.Svensson.

Mikä on lähteesi?

Ainakin Palolammen ja Rantamaan kirjoissa sekä täällä: http://www.aamukampa.net/forum/viewtopi ... it#p207122 mainitaan 17. päivä.

Oikeastaan IV AK ilmoittaa 14.2. päivätyssä kirjeessä [Perus 1161/3] "että divisioonan komentaja on antanut k.o. kiväärin 6./JR 34:ssa palvelevalle res.alikersantti Simo H ä y h ä l l e, [...]". Tarkoittaako tämä, että kivääri oli jo luovutettu etukäteen Häyhälle vai että päätös luovuttaa se Häyhälle oli tehty?

Suomeksi tuo kai tarkoittaa, että ase on luovutettu 14. päivä.
Mikä taasen osoittanee tuon kirjeen tiedon vääräksi.

ja luovutuspaikka oli Kollaalla.

Voisitko osoittaa milloin olen väittänyt, että kivääri ei luovutettu Kollaalla?

Näin en ole ymmärtänyt väitetynkään - vaikkakin, jos tarkkuuteen pyritään, niin ko. kiväärin luovutuspaikka oli Vanha Loimola.

Tässä vielä eräs Martin lähteistä huikan selvempilukuisena versiona:

http://populaari.blogspot.com/2008_03_01_archive.html

t: Juha

[Mangrove]

Suomeksi tuo kai tarkoittaa, että ase on luovutettu 14. päivä.
Mikä taasen osoittanee tuon kirjeen tiedon vääräksi.

Vertailun vuoksi vielä lainaus 12.DE:n päiväkäskystä 14. helmikuuta; ase lienee siis luovutettu kirjanpidollisesti 14. helmikuuta, mutta virallisesti 16. tai 17. päivä.

2. Herra Eugen Johanssonin Sundsvallista ansioituneen ampujan käytettäväksi lahjoittaman kiväärin 91/27 № 100781 määrään annettavaksi res.alikersantti Simo HÄYHÄLLE 6./JR 34:stä tunnustuksena taitavasta, viholliselle huomattavaa tappiota tuottaneesta aseen käyttämisestä.

Tässä vielä eräs Martin lähteistä huikan selvempilukuisena versiona:

En laittanut kuvaa isompana koska sen tekijänoikeudet ovat voimassa vielä vuoden 2011 alkuun asti (tuntematon tekijä, 70 vuotta tekohetkestä).

[Juha Tompuri]

Suomeksi tuo kai tarkoittaa, että ase on luovutettu 14. päivä.
Mikä taasen osoittanee tuon kirjeen tiedon vääräksi.

Vertailun vuoksi vielä lainaus 12.DE:n päiväkäskystä 14. helmikuuta; ase lienee siis luovutettu kirjanpidollisesti 14. helmikuuta, mutta virallisesti 16. tai 17. päivä.

2. Herra Eugen Johanssonin Sundsvallista ansioituneen ampujan käytettäväksi lahjoittaman kiväärin 91/27 № 100781 määrään annettavaksi res.alikersantti Simo HÄYHÄLLE 6./JR 34:stä tunnustuksena taitavasta, viholliselle huomattavaa tappiota tuottaneesta aseen käyttämisestä.

Enemminkin kuin "kirjanpidollisesta luovutuksesta" lukisin tuossa mainittavan luovutuspäätöksestä/määräyksestä.

Mitkä tiedot muuten tukevat olettamaasi aseen luovutusta 16. päivänä?

Tässä vielä eräs Martin lähteistä huikan selvempilukuisena versiona:

En laittanut kuvaa isompana koska sen tekijänoikeudet ovat voimassa vielä vuoden 2011 alkuun asti

Onko koolla merkitystä?
Laittamasi kuva on luettavissa, tosin vaatii hiukan paneutumista asiaan.

(tuntematon tekijä, 70 vuotta tekohetkestä).

Ps.Mitenkä Marttti jos ja kun kaipaat sitä lähdeluetteloa niin kovasti, jos lähdeluettelo olisikin vaikka ollut tälläinen - Lähde:Simo Häyhä. -Ihan noin pelkistetysti.

Ei kelpaa. Haastattelupaikka ja -aika ovat yhtä tärkeitä kuin haastatellun nimi.

Kelpaako, kun vielä haastattelun tekijän tunnettavuus lienee tässä tapauksessa haastattelupaikan ja -ajan kanssa samaa tasoa?


t: Juha

[leon]

Tässähän on nyt loppujen lopuksi mielestäni kysymys siitä että herrra M pyrkii vähättelemään Häyhän tunnustettuja saavutuksia, ja kätkee vähättelynsä yrittämällä romuttaa muiden paperille laittamia todisteita asiasta. Vetoamalla milloin mihinkin sivuseikkaan joka hänen mielestään on ainoa oikea tapa tutkia asioita. Sekä nostaa julkisuuteen muiden jo ajat sitten julkistamia asikirjoja uutena sensaatiomaisena löytönä joista muut ei muka ole aiemmin tienneet mitään.Kätevä tapa näyttää olevan herran tutkimuksissa vedota aina sopivan tilaisuuden tullen/tai asian käydessä tukalaksi, että asikirja on tekijänoikeuksien mukaan sellainen ettei sitä voi julkaista julkisesti... hoh hoijaa, no lukijat vetänevät tästä omat johtopäätöksensä.

Ps. Ihmetyttää suuresti mitkä ovat hänen motiivinsa ko. toimintaan.

Ps2. Älä vedä "M" hernettä nenään tästä,tämä nyt on vain mielipiteeni. Suomessahan on edelleen mielipidevapaus- Ja siinäpä se ero onkin demokratian ja kansandemokratian välillä. Noista toisessahan kaikki mikä ei ole kielletty on pakollista.

[Mangrove]

Mitkä tiedot muuten tukevat olettamaasi aseen luovutusta 16. päivänä?

Olen merkinnyt muistiinpanoihini tuon 16. päivän, ilmeisesti liittyy lahjakirjan saatekirjeeseen. Minulla ei ole siitä digikopiota joten en voi päivää täysin varmistaa oikeaksi.

Onko koolla merkitystä? Laittamasi kuva on luettavissa, tosin vaatii hiukan paneutumista asiaan.

Itse en siitä pysty erottamaan kuin muutaman lauseen ja tarkoitus oli juuri tehdä siitä tarpeeksi pieni niin, että tekijänoikeutta ei rikottaisi. Pahoittelen.

Kelpaako, kun vielä haastattelun tekijän tunnettavuus lienee tässä tapauksessa haastattelupaikan ja -ajan kanssa samaa tasoa?

Haastattelun arvo arvioidaan sen sisällön ja kontekstin perusteella, ei haastattelijan entisten ansioiden perusteella. Esimerkiksi Heikki Ylikangas kirjoitti hyvän kirjan nuijasodasta 1970-luvulla, mutta uudempi tuotanto on aiheuttanut paljon kritiikkiä.

Tässähän on nyt loppujen lopuksi mielestäni kysymys siitä että herrra M pyrkii vähättelemään Häyhän tunnustettuja saavutuksia, ja kätkee vähättelynsä yrittämällä romuttaa muiden paperille laittamia todisteita asiasta.

En kiellä Häyhän saavutuksia kokonaan, mutta mielestäni Saarelainen ja muut kirjoittajat ovat "laiskuudellaan" luoneet Häyhälle suurempia tappolukemia koska he eivät ole penkoneet asiaa tarpeeksi syvälle. Kuten olen esittänyt Häyhä kertoo ensimmäisessä haastattelussaan lukemakseen oikeaa kokoluokkaa olevan luvun 259, myöhemmät kirjoittajat ovat tämän luvun kokonaan unohtaneet ja toistavat luvuksi usein yli 500.

Sekä nostaa julkisuuteen muiden jo ajat sitten julkistamia asikirjoja uutena sensaatiomaisena löytönä joista muut ei muka ole aiemmin tienneet mitään.

Olen täällä nostanut esiin neljä eri primäärilähdettä Häyhän lukemille, vain yksi niistä on tietääkseni nimeltä esitetty aikaisemmin Häyhää koskevissa artikkeleissa tai kirjoissa. En ole koskaan väittänyt että 16. helmikuun "lahjakirjaa" ei olisi kukaan aikaisemmin löytänyt/maininnut.

Kätevä tapa näyttää olevan herran tutkimuksissa vedota aina sopivan tilaisuuden tullen/tai asian käydessä tukalaksi, että asikirja on tekijänoikeuksien mukaan sellainen ettei sitä voi julkaista julkisesti...

En ole julkaisemassa lähdejulkaisua joten ei ole mitään järkeä näyttää erikseen jokaikistä lähdettäni. Enemmän ihmettelen sitä, että ihmiset yleensä uskovat teoksia missä ei ole välttämättä ollenkaan lueteltu lähteitä! Olen antanut kaikille tiedoilleni tarkat tiedot mistä asiakirjasta tai julkaisusta sen voi löytää.

Ps. Ihmetyttää suuresti mitkä ovat hänen motiivinsa ko. toimintaan.

Haluan selvittää mahdollisimman tarkasti mitä todella tapahtui.

[Juha Tompuri]

Ps. Ihmetyttää suuresti mitkä ovat hänen motiivinsa ko. toimintaan.

Haluan selvittää mahdollisimman tarkasti mitä todella tapahtui.

Tuota en epäilekään, joskin sinulla tuntuu olevan asiasta kohtuullisen vahva ennakkokäsitys, jota pyrit tutkimuksillasi tukemaan.
Tälläinen kuva tästä on minulle muodostunut.
On oikein että "faktoja" kyseenalaistetaan, ei siinä mitään, mutta ehkäpä hiukan objektiivisempi ja avoimempi ote voisi olla paikallaan.
Puolin ja toisin tässäkin keskustelussa.

Mitkä tiedot muuten tukevat olettamaasi aseen luovutusta 16. päivänä?

Olen merkinnyt muistiinpanoihini tuon 16. päivän, ilmeisesti liittyy lahjakirjan saatekirjeeseen. Minulla ei ole siitä digikopiota joten en voi päivää täysin varmistaa oikeaksi.

Eli kuten aiemmin mainitsin:

Ainakin Palolammen ja Rantamaan kirjoissa sekä täällä: http://www.aamukampa.net/forum/viewtopi ... it#p207122 mainitaan 17. päivä.

...nämä ovat sitten väärässä ja sinä oikeassa?

Kelpaako, kun vielä haastattelun tekijän tunnettavuus lienee tässä tapauksessa haastattelupaikan ja -ajan kanssa samaa tasoa?

Haastattelun arvo arvioidaan sen sisällön ja kontekstin perusteella, ei haastattelijan entisten ansioiden perusteella.

Tuosta nyt ei ollut kyse, vaan kommentistasi lähteen arvosta liityen sen taustatietoihin:

Ei kelpaa. Haastattelupaikka ja -aika ovat yhtä tärkeitä kuin haastatellun nimi.

Sinun mainintasi lähteen haastattelijan entisistä ansiot ovat sivuseikka, kun edes tekijän nimeä ei ole tiedossa.
Saatikka sitten maitsemiasi muita kriteerejä.

t: Juha