Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Kertoo kirjailijan ilmeisiä omia kokemuksia mukaillen suomalaisten sotavankien kärsimyksistä Neuvostoliiton vankileireillä, kuten Tserepovetsin surullisenkuuluisan leirin oloista.
Kirja alkaa Laatokankarjalan taisteluista, jossa kirjan päähenkilö jää vangiksi ja monien mutkien kautta päätyy Tserepovetsiin. Monet läheisiksi tulevat vangit sairastuvat keuhkokuumeeseen tai muihin aliravitsemuksen aiheuttamiin sairauksin, joissa tie yleensä vei sairasparakin kautta joukkohautaan. Vielä monen elontie katkeaa vapautumisen kynnyksellä.

Mielenkiitoinen yksityiskohta oli havainto upseerivankien oleilusta täysin omissa oloissaan vapaana kaikesta työpalvelusta. Upseerit leirillä välttelivät kosketuksia muihin vankeihin ilmeisen tartuntavaaran takia. Kirjan päähenkilökin saattoi tavata lerillä upseeri serkkuaan vain upseeriparakin ulkopuolella, kun eivät ilmeisesti halunneet tätä tartuttamaan mitään ikävää kulkutautia joukkoihinsa.

Suositeltava lukupaketti jokaiselle.

Sturmmann wrote:Mielenkiitoinen yksityiskohta oli havainto upseerivankien oleilusta täysin omissa oloissaan vapaana kaikesta työpalvelusta. Upseerit leirillä välttelivät kosketuksia muihin vankeihin ilmeisen tartuntavaaran takia. Kirjan päähenkilökin saattoi tavata lerillä upseeri serkkuaan vain upseeriparakin ulkopuolella, kun eivät ilmeisesti halunneet tätä tartuttamaan mitään ikävää kulkutautia joukkoihinsa.

Tutustuminen Geneven sopimuksiin valaisee paljon edellä mainittuja asioita:

Genèven sopimus sotavankien kohtelusta (vuodelta 1929)

VII luku.

44 artikla.
Upseerien kohtelu.

Upseereita ja heihin verrattavia sotavankeja on kohdeltava osoittamalla asianmukaista huomiota heidän sotilasarvolleen ja iälleen.
Upseerileirien palvelun turvaamiseksi on sotavankeina olevia samojen armeijain sotilaita, jotka mikäli mahdollista ovat samaa kieltä puhuvia, määrättävä niihin riittävän lukuisasti ottaen huomioon upseerien ja heihin verrattavien arvoaste; heitä ei voida pakottaa mihinkään muuhun työhön.
Upseerien itsensä toimesta tapahtuvaa jokapäiväisen ruokajärjestyksen valvomista on kaikin tavoin suosittava.

45 artikla.
Muiden vankien kohtelu.

Muita sotavankeja kuin upseereita ja heihin verrattavia on kohdeltava osoittamalla asianmukaista huomiota heidän sotilasarvolleen ja iälleen.
Sotavankien itsensä toimesta tapahtuvaa jokapäiväisen ruokajärjestyksen valvomista on kaikin tavoin suosittava.

Huomatkaa siis mm. termi "upseerileiri", joka määrittää upseerien sijoittamisen erikseen muista vangeista.
Edelleen esimerkiksi vangiksi jääneellä lääkintähenkilöstöllä on oikeus jatkaa lääkintätehtäviään Kansainvälisen Punaisen Ristin nimissä myös vankeuden aikana, eikä heille saa määrätä mitään muuta tehtävää.

Koko paketti Finlexissä:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... 19550008_4

Muistini mukaan N-liitto ei ollut allekirjoittanut Geneven sopimuksia toisen maailmansodan aikana, mutta siitäkin huolimatta he noudattivat sopimusten määrittämiä suuntaviivoja joskus jopa ihmeen tarkoin.
Suomessakaan ei aina oltu kovinkaan tarkkoja G:n sopimusten noudattamisessa: n-liittolaisia vankeja käytettiin esimerkiksi 1941 G:n ja Haagin sopimusten vastaisesti miinanraivaustehtäviin (rinnastus vaarallisiin / taistelutehtäviin), samoin kuin mm. Päämajan kaukopartiot suorittivat monia hyvin kyseenalaisia ja sopimuksia rikkovia toimia partiomatkoillaan (mm. NKVD:n selvityksissä suomalaisen armeijan tiedusteluretkiä nimitettiin tuhotöiksi (diversioiksi), joiden tulkittiin kansainvälisesti rikkovan G:n sopimuksien mukaisia sodankäyntiin liittyviä sääntöjä - joita eivät tosin kumpikaan osapuoli ollut tuolloin allekirjoittanut). Tosin Suomi ei ollut allekirjoittanut vuoden 1929 sotavankisopimustakaan, eikä ehkä tämän vuoksi sitä kovin tarkoin aina noudattanutkaan.

Tuon takia asian tossa otin esille, koska itse olin hämmästynyt bolsujen suhtautumisesta suomalaisiin upseereihin. Puolan upseerit ammuttiin Katynissa, joten ihme ja kumma tämä kohtelu. Kuinka taas saksalaiset upseerit joutuivat raatamaan leireillä.

Sturmmann wrote:Tuon takia asian tossa otin esille, koska itse olin hämmästynyt bolsujen suhtautumisesta suomalaisiin upseereihin. Puolan upseerit ammuttiin Katynissa, joten ihme ja kumma tämä kohtelu. Kuinka taas saksalaiset upseerit joutuivat raatamaan leireillä.

Saksalaisten ankara kohtelu sotavankeudessa johtui kaiketi siitä, että Hitlerin saksassa oltiin op. Barbarossan alkuvaiheessa yksipuolisesti päätetty, etteivät Geneven sopimukset koskeneet n-liittolaisia sotavankeja (mm. R. Heydrichin antama "komissaarikäsky"). Eli: maksettiin potut pottuina.

Suomen ja Neuvostoliiton keskinäiset asenteet toistensa sotavankien saamaan "hyvään" (?) tai ainakin kohtalaiseen kohteluun johtuivat ilmeisesti hyvin paljon siitä syystä, että sotatoimien alkaessa kesällä 1941 molemmat puolet ilmoittivat Kansainvälisen Punaisen Ristin välityksellä toisilleen aikovansa noudattaa sodankäynnin perusnormeja sekä haavoittuneiden ja sairaiden asemaa koskevaa G:n sopimusta, jota siis kumpikaan osapuoli ei tuolloin ollut kuitenkaan edes allekirjoittanut.

Tässä muuten aika hyvä luettavaksi suositeltava Dmitri Frolovin kirjoittama artikkeli tästä sotavankiaiheesta:
http://yle.fi/dokumentti/sotavangit/dmitri_frolov.htm
http://yle.fi/dokumentti/sotavangit/sisallys.htm

Sturmmann wrote: Puolan upseerit ammuttiin Katynissa, joten ihme ja kumma tämä kohtelu.

Yhden teorian mukaanhan puolaisleirit tyhjennettiin oletettujen (Talvisodan) suurten suomalaisvankijoukkojen takia.

t: Sven

Sven Tuuva wrote:

Sturmmann wrote: Puolan upseerit ammuttiin Katynissa, joten ihme ja kumma tämä kohtelu.

Yhden teorian mukaanhan puolaisleirit tyhjennettiin oletettujen (Talvisodan) suurten suomalaisvankijoukkojen takia.

t: Sven

Toki tämän tiedän ja varmaan useimmat palstan lukijat myös.
Saksan hyökättyä itään, niin pehmenikö puna-armeijan linja suomalaisiin "vankeihin" kohden jollain lailla? Vaikuttiko länsi jotenkin asioihin? Suomalaislla kuitenkin oli jotain takuita mm. USA:n taholta.

Sturmmann wrote:Saksan hyökättyä itään, niin pehmenikö puna-armeijan linja suomalaisiin "vankeihin" kohden jollain lailla?

Käsittääkseni päinvastoin.

t: Sven

Talvisodan alussa suojeluskuntalaisia teloitettiin jonkin lähteen mukaan. Lähinnä tietämykseni mukaan allkupäivinä. Jatkosodassa suojeluskuntalaisista ei taas välitetty juurikaan.

Käsittääkseni suomalaisia vankeja käsiteltiin olosuhteisiin nähden hyvin vrt. saksmannit ja polakit

Sturmmann wrote:Talvisodan alussa suojeluskuntalaisia teloitettiin jonkin lähteen mukaan. Lähinnä tietämykseni mukaan allkupäivinä. Jatkosodassa suojeluskuntalaisista ei taas välitetty juurikaan.

Tietenkin sodan pituus ja venäläisten resurssit huolehtia vangeistaan olivat erilaiset, mutta Jatkosodassa, joka oli kestoltaan kymmenisen kertaa pitempi kuoli satakunta kertaa enemmän suomalaisia sotilaita vankeudessa.

t: Sven

Komendantti wrote:Tutustuminen Geneven sopimuksiin valaisee paljon edellä mainittuja asioita:

Genèven sopimus sotavankien kohtelusta (vuodelta 1929)

VII luku.

44 artikla.
Upseerien kohtelu.

Upseereita ja heihin verrattavia sotavankeja on kohdeltava osoittamalla asianmukaista huomiota heidän sotilasarvolleen ja iälleen.
Upseerileirien palvelun turvaamiseksi on sotavankeina olevia samojen armeijain sotilaita, jotka mikäli mahdollista ovat samaa kieltä puhuvia, määrättävä niihin riittävän lukuisasti ottaen huomioon upseerien ja heihin verrattavien arvoaste; heitä ei voida pakottaa mihinkään muuhun työhön.
Upseerien itsensä toimesta tapahtuvaa jokapäiväisen ruokajärjestyksen valvomista on kaikin tavoin suosittava.

45 artikla.
Muiden vankien kohtelu.

Muita sotavankeja kuin upseereita ja heihin verrattavia on kohdeltava osoittamalla asianmukaista huomiota heidän sotilasarvolleen ja iälleen.
Sotavankien itsensä toimesta tapahtuvaa jokapäiväisen ruokajärjestyksen valvomista on kaikin tavoin suosittava.

Huomatkaa siis mm. termi "upseerileiri", joka määrittää upseerien sijoittamisen erikseen muista vangeista.
Edelleen esimerkiksi vangiksi jääneellä lääkintähenkilöstöllä on oikeus jatkaa lääkintätehtäviään Kansainvälisen Punaisen Ristin nimissä myös vankeuden aikana, eikä heille saa määrätä mitään muuta tehtävää.

Koko paketti Finlexissä:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... 19550008_4

Tuo on uudistettu Geneven sopimus vuodelta 1949. Joskin vanhempi vuoden 1929 sopimus oli pitkälti samansisältöinen.

Komendantti wrote:Muistini mukaan N-liitto ei ollut allekirjoittanut Geneven sopimuksia toisen maailmansodan aikana, mutta siitäkin huolimatta he noudattivat sopimusten määrittämiä suuntaviivoja joskus jopa ihmeen tarkoin.

Komendantti wrote:Muistini mukaan N-liitto ei ollut allekirjoittanut Suomen ja Neuvostoliiton keskinäiset asenteet toistensa sotavankien saamaan "hyvään" (?) tai ainakin kohtalaiseen kohteluun johtuivat ilmeisesti hyvin paljon siitä syystä, että sotatoimien alkaessa kesällä 1941 molemmat puolet ilmoittivat Kansainvälisen Punaisen Ristin välityksellä toisilleen aikovansa noudattaa sodankäynnin perusnormeja sekä haavoittuneiden ja sairaiden asemaa koskevaa G:n sopimusta, jota siis kumpikaan osapuoli ei tuolloin ollut kuitenkaan edes allekirjoittanut.

Komendantti wrote:Suomessakaan ei aina oltu kovinkaan tarkkoja G:n sopimusten noudattamisessa: n-liittolaisia vankeja käytettiin esimerkiksi 1941 G:n ja Haagin sopimusten vastaisesti miinanraivaustehtäviin (rinnastus vaarallisiin / taistelutehtäviin), samoin kuin mm. Päämajan kaukopartiot suorittivat monia hyvin kyseenalaisia ja sopimuksia rikkovia toimia partiomatkoillaan (mm. NKVD:n selvityksissä suomalaisen armeijan tiedusteluretkiä nimitettiin tuhotöiksi (diversioiksi), joiden tulkittiin kansainvälisesti rikkovan G:n sopimuksien mukaisia sodankäyntiin liittyviä sääntöjä - joita eivät tosin kumpikaan osapuoli ollut tuolloin allekirjoittanut). Tosin Suomi ei ollut allekirjoittanut vuoden 1929 sotavankisopimustakaan, eikä ehkä tämän vuoksi sitä kovin tarkoin aina noudattanutkaan.

Valtio voi sitoutua Geneven sopimukseen myös ilmoittamalla sitoutuvansa sen noudattamiseen, vaikkei olisikaan sitä allekirjoittanut. Tämän seurauksena sopimuksesta tulee valtiota sitovaa kv-oikeutta.

NKVD voi tietysti pitää kaukopartioretkiä valkobandiittien rikollisina tekoina, mutta ei vihollisen materiaalin tuhoamista ole missään kielletty. Mitä tarkoitat näillä diversioilla?

LV wrote:Tuo on uudistettu Geneven sopimus vuodelta 1949. Joskin vanhempi vuoden 1929 sopimus oli pitkälti samansisältöinen.

Tiedän.

LV wrote:Valtio voi sitoutua Geneven sopimukseen myös ilmoittamalla sitoutuvansa sen noudattamiseen, vaikkei olisikaan sitä allekirjoittanut. Tämän seurauksena sopimuksesta tulee valtiota sitovaa kv-oikeutta.

Olet ymmärtänyt oikein.

LV wrote:NKVD voi tietysti pitää kaukopartioretkiä valkobandiittien rikollisina tekoina, mutta ei vihollisen materiaalin tuhoamista ole missään kielletty. Mitä tarkoitat näillä diversioilla?

Kyse ei ole siitä, mitä minä tuolla tarkoitin, vaan mitä tutkija Dmitri Frolov tai hänen tekstinsä kääntäjä sillä oikein tarkoitti, kyseinen teksti kun ei määrittele asiaa juuri tämän enempää. Ilmeisesti asia kuitenkin liittyy läheisesti sotilaallisiin iskuihin esim. joihinkin sellaisiin (erit. huollollisiin) kohteisiin, jotka on voitu yleisesti määrittää ennemminkin siviilikohteiksi, mutta joilla on kuitenkin ollut erittäin suurta merkitystä sodankäynnin kannalta.
Diversiolla - kuten lainaamassani tekstissä oli määritetty - on voitu kenties tarkoittaa harhautustarkoituksessa tehtyä iskua vaikkapa sellaiseen kohteeseen, joka ei ole ollut partion pääkohde ja jolla ei suoranaisesti ole ollut sotilaallista merkitystä... pelkkää arvelua. Pitäisi saada tarkemmin luettavaksi koko kyseinen herra Frolovin kirjoittama teksti, että tuo asia avautuisi ja selkiintyisi paremmin.

Sven Tuuva wrote:

Sturmmann wrote:Talvisodan alussa suojeluskuntalaisia teloitettiin jonkin lähteen mukaan. Lähinnä tietämykseni mukaan allkupäivinä. Jatkosodassa suojeluskuntalaisista ei taas välitetty juurikaan.

Tietenkin sodan pituus ja venäläisten resurssit huolehtia vangeistaan olivat erilaiset, mutta Jatkosodassa, joka oli kestoltaan kymmenisen kertaa pitempi kuoli satakunta kertaa enemmän suomalaisia sotilaita vankeudessa.

t: Sven

Aliravitsemuksen seurauksena näin on, mutta et ymmärrä pointtia. Jatkosodan vangit saivat valtaosin vartijoiden taholta inhmillistä kohtelua, jos miettii systeemiä, niin pitäisin sitä ihmeenä. Kuinka oli Talvisodan vangeilla?

Komendantti wrote:

LV wrote:Tuo on uudistettu Geneven sopimus vuodelta 1949. Joskin vanhempi vuoden 1929 sopimus oli pitkälti samansisältöinen.

Tiedän.

Niin, mutta kaikki muut eivät välttämättä.

Komendantti wrote:

LV wrote:Valtio voi sitoutua Geneven sopimukseen myös ilmoittamalla sitoutuvansa sen noudattamiseen, vaikkei olisikaan sitä allekirjoittanut. Tämän seurauksena sopimuksesta tulee valtiota sitovaa kv-oikeutta.

Olet ymmärtänyt oikein.

No voi kiitos.

Komendantti wrote:

LV wrote:NKVD voi tietysti pitää kaukopartioretkiä valkobandiittien rikollisina tekoina, mutta ei vihollisen materiaalin tuhoamista ole missään kielletty. Mitä tarkoitat näillä diversioilla?

Kyse ei ole siitä, mitä minä tuolla tarkoitin, vaan mitä tutkija Dmitri Frolov tai hänen tekstinsä kääntäjä sillä oikein tarkoitti, kyseinen teksti kun ei määrittele asiaa juuri tämän enempää. Ilmeisesti kyse on ollut sotilaallisista iskuista joihinkin sellaisiin (erit. huollollisiin) kohteisiin, jotka on voitu määrittää ennemminkin siviilikohteiksi, mutta joilla on ollut erittäin suurta merkitystä sodankäynnin kannalta.

Vaikuttaa pikemminkin bolshevikkien propagandalta. Diversio sinänsä tarkoittaa poikkeamista. Tarkoittaakohan Frolov sitten diversiolla Geneven sopimuksen määräysten (väitettyä) rikkomista?