Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Laita otsikoksi kirjan nimi ja tekijä sekä arvosana 1 - 5.
Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote: ...nämä ovat sitten väärässä ja sinä oikeassa?
Vaikea sanoa. Täytyy selvittää asia.
Juha Tompuri wrote:Sinun mainintasi lähteen haastattelijan entisistä ansiot ovat sivuseikka, kun edes tekijän nimeä ei ole tiedossa.
Saatikka sitten maitsemiasi muita kriteerejä.
Viittaatko v. 1941 haastatteluun? On hyvä syy olettaa, että haastattelun tekijä on joku lehden toimituskunnasta (lista löytyy kansilehdeltä). Primäärilähteissä pitää tyytyä siihen mitä on, mutta nykyajan historiankirjoituksessa tulee olla nuo tarkat tiedot haastattelusta lähdeviitteissä (vrt. Saarelainen).

User avatar
leon
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2461
Joined: Wed Apr 15, 2009 21:18
Location: Etulinja
Contact:

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by leon »

Martti Kujansuu wrote:Viittaatko v. 1941 haastatteluun? On hyvä syy olettaa, että haastattelun tekijä on joku lehden toimituskunnasta (lista löytyy kansilehdeltä). Primäärilähteissä pitää tyytyä siihen mitä on, mutta nykyajan historiankirjoituksessa tulee olla nuo tarkat tiedot haastattelusta lähdeviitteissä (vrt. Saarelainen).
Jutun tekijä (tuntematon) voi olla vaikka lehden kesätyöntekijä, ja lehden painaja (tuntematon) on voinut olla olla vaikka numeroita latoessaan päissään
- siitä huolimatta tuntemattoman kirjoittajan artikkeli on mielestäsi luotettavampi kuin ko. henkilön itse haastatelleen tekemä kirja johon luvut on antanut Häyhä itse ?
-Eli onko tästä tulkittavissa että väität Häyhää valehtelijaksi ?

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Mangrove »

leon wrote:Jutun tekijä (tuntematon) voi olla vaikka lehden kesätyöntekijä, ja lehden painaja (tuntematon) on voinut olla olla vaikka numeroita latoessaan päissään
Oletetaan kuitenkin, että lehti on tarkistettu ennen painoa ja se ei sisällä suurempia virheitä. Liika skeptisyys on pahasta.
leon wrote: - siitä huolimatta tuntemattoman kirjoittajan artikkeli on mielestäsi luotettavampi kuin ko. henkilön itse haastatelleen tekemä kirja johon luvut on antanut Häyhä itse ?
Kyllä. Haastattelu on tehty pian tapahtumien jälkeen (primäärilähde) ja siitä käy ilmi Häyhän tarkat sanat (lainausmerkeissä). Toisaalta Saarelaisen kirjasta ei käy ilmi Häyhän tarkkoja sanoja ja haastattelu(t) on tehty kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen. Mistä olet saanut päähäsi, että v. 1941 haastattelun luvut eivät ole peräisin Häyhältä?
"En minä pystykorvalla päässyt kuin 259:n - ne olivat kaikki varmoja tapauksia"
leon wrote: -Eli onko tästä tulkittavissa että väität Häyhää valehtelijaksi ?
Ei. Luotan Häyhän v. 1941 antamaan haastatteluun koska se on yhteneväinen arkistotietojen kanssa. Toisaalta taas 1980-luvulla ja myöhemmin tehdyt haastattelut ovat paljon epäluotettavampia koska tapahtumasta on kulunut jo yli 40 vuotta.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: ...nämä ovat sitten väärässä ja sinä oikeassa?
Vaikea sanoa.
Empä nyt sanoisi niin vaikeaksi asiaksi. Palolampi ja Rantamaa olivat 17. päivänä itse siellä paikalla ja kirjoittivat näkemästään ja kokemastaan.
Sinä väität toista, ilmeisimmin epätarkkuksia sisältäviin arkistolähteisiin turvautuen.
Martti Kujansuu wrote:Täytyy selvittää asia
Suosittelen.



Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Sinun mainintasi lähteen haastattelijan entisistä ansiot ovat sivuseikka, kun edes tekijän nimeä ei ole tiedossa.
Saatikka sitten maitsemiasi muita kriteerejä.
Viittaatko v. 1941 haastatteluun? On hyvä syy olettaa, että haastattelun tekijä on joku
Käsittääkseni tuo sinun mainintasi haastattelun ajankohdasta on myös arvaus?
Martti Kujansuu wrote:Primäärilähteissä pitää tyytyä siihen mitä on
Ei välttämättä tarvitse, ja niidenkin totuudenmukaisuuden kait ratkaisee kuinka hyvin ne ovat dokumentoidut ja todennettavissa.

Martti Kujansuu wrote: nykyajan historiankirjoituksessa tulee olla nuo tarkat tiedot haastattelusta lähdeviitteissä (vrt. Saarelainen).
Saarelainen...
...ja muutenkin kirjasta puuttuvat lähdeviitteet kokonaan.
Vaikkakin mielestäni Saarelaisen kirjassa on kohtuullisen paljon puutteita ja virheitä (oma arvosana ehkä 3,5) niin tuo edellinen väitteesi ei kyllä aikuisten oikeasti ole totta.
Martti Kujansuu wrote:Saarelaisen kirja on tähän asti lukemistani toki paras, mutta ei paras mahdollinen.
Lieneekö kukaan koskaan sellaista kirjoittanutkaan.
Saati tulevaisuudessakaan.




t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote:Palolampi ja Rantamaa olivat 17. päivänä itse siellä paikalla ja kirjoittivat näkemästään ja kokemastaan.
Sinä väität toista, ilmeisimmin epätarkkuksia sisältäviin arkistolähteisiin turvautuen.
Palolammen kirja meni painoon vasta kesällä 1940 eikä tietääkseni perustu hänen omiin päiväkirjamerkintöihin joten päivämäärä ei ole välttämättä 100% varmuudella oikea. Rantamaan päiväkirjoihin haluaisin todellakin tutustua, mutta se ei onnistu. Oletko tutustunut kyseisiin asiakirjoihin, minkä perusteella tulkitset ne epätarkoiksi?
Juha Tompuri wrote: Käsittääkseni tuo sinun mainintasi haastattelun ajankohdasta on myös arvaus?
Lehti itse on päivätty 25.1.1941 joten se on taka-raja. Olen ilmaissut asian epätarkasti, mutta en tarkoittanut haastattelun tapahtuneen välttämättä v. 1941 vaan melko todennäköisesti loppuvuodesta 1940 koska haastattelu tehtiin hänen vielä ollessa Punaisen Ristin sotasairaalassa.
Juha Tompuri wrote:Ei välttämättä tarvitse, ja niidenkin totuudenmukaisuuden kait ratkaisee kuinka hyvin ne ovat dokumentoidut ja todennettavissa.
Teoriassa tuo haastattelu voi olla vielä olemassa raakamuodossaan lehden mahdollisesti säilyneessä arkistossa, mutta tähän tarkoitukseen painettu versio on sopiva. Kuten jo edellä totesin haastattelun sisältö käy yhteen arkistotietojen kanssa. Samalla se täydentää sotapäiväkirjojen ja asiakirjojen antia.
Martti Kujansuu wrote:Vaikkakin mielestäni Saarelaisen kirjassa on kohtuullisen paljon puutteita ja virheitä (oma arvosana ehkä 3,5) niin tuo edellinen väitteesi ei kyllä aikuisten oikeasti ole totta.
Kirja sisältää (epätäydellisen) lähdeluettelon, mutta ei -viitteitä. Luettelosta selviää arkistonmuodostajat ja kirjat, viitteistä tiedon sijainti asiakirjan tai kirjan sisällä. Viitteet merkitään yleensä kirjan alalaitaan.

LÄHDEVIITE
"Suomen Ilmavoimilla oli 123 lentokonetta 1.12.1941 [1] [...]"

[1] Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste; Ilmavoimien Esikunnan SPK 12345; s. 5.

LÄHDELUETTELO
"Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste
- Ilmavoimien Esikunnan SPK 12345
- [...]"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote:Palolampi ja Rantamaa olivat 17. päivänä itse siellä paikalla ja kirjoittivat näkemästään ja kokemastaan.
Sinä väität toista, ilmeisimmin epätarkkuksia sisältäviin arkistolähteisiin turvautuen.
Palolammen kirja meni painoon vasta kesällä 1940
öhhhh....
En nyt tässä tapauksessa käyttättäisi sanaa "vasta"...
Lisäksi:
Arkistolähteiden perusteella tarkin tähän asti Häyhästä kertova kirja on Erkki Palolammen "Kollaa kestää" vuodelta 1940.
http://www.aamukampa.net/forum/viewtopi ... it#p207122
Martti Kujansuu wrote:Oletko tutustunut kyseisiin asiakirjoihin, minkä perusteella tulkitset ne epätarkoiksi?
Kauttasi, kyllä:
Martti Kujansuu wrote:Oikeastaan IV AK ilmoittaa 14.2. päivätyssä kirjeessä [Perus 1161/3] "että divisioonan komentaja on antanut k.o. kiväärin 6./JR 34:ssa palvelevalle res.alikersantti Simo H ä y h ä l l e, [...]".

Martti Kujansuu wrote:Teoriassa tuo haastattelu voi olla vielä olemassa raakamuodossaan lehden mahdollisesti säilyneessä arkistossa
Tuota juuri tarkoitinkin
Martti Kujansuu wrote:mutta tähän tarkoitukseen painettu versio on sopiva.
Ainakin jos katsoo tuon tason riittävän:
Martti Kujansuu wrote:mutta mielummin pyrin mahdollisimman todenmukaiseen ja mahdollisimman tarkkaan tulkintaan kuin epämääräiseen kirjoitteluun. Nykymaailmassa on vain on yhä vaikeampaa löytää se helmi kuran joukosta.
Martti Kujansuu wrote:
Juha wrote:Vaikkakin mielestäni Saarelaisen kirjassa on kohtuullisen paljon puutteita ja virheitä (oma arvosana ehkä 3,5) niin tuo edellinen väitteesi ei kyllä aikuisten oikeasti ole totta.
Kirja sisältää (epätäydellisen) lähdeluettelon, mutta ei -viitteitä.
Sarjanen on ilmeisesti onnistunut siinä missä on ollut tarkoituskin, eli lähdeviittet eivät ole häirinneet lukijaa.
Esim.
s 28
...Pastori Rantamaa, joka ehdotti palkintokiväärin luovuttamista Simo Häyhälle, muistelee asiaa kirjansa Parlamentin Pakeilta Kollaan Kaltahille sivulla 205...
s.36
...Pastori Rantamaa kertoo "Parlamentin Pakeilta Kollaan Kaltahille" -teoksensa sivulla 264 Häyhän haavoittumisesta näin:

t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Mangrove
sotvm4
sotvm4
Posts: 509
Joined: Sat Apr 19, 2008 22:33

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Mangrove »

Juha Tompuri wrote: Lisäksi:
Hain tuossa sitä, että Palosuon kirjakin on parempi tietolähde Häyhälle. En tarkoita, että Palosuon kirja olisi hyvä.
Juha Tompuri wrote: Kauttasi, kyllä:
En ymmärrä mitä yrität sanoa. Voisitko selittää toisin sanoin?
Juha Tompuri wrote: Tuota juuri tarkoitinkin
Tyhjästä on paha nyhjäistä. Ei löydy ainakaan Kansallisarkistosta tai Kansalliskirjastosta. Täytyy siis tyytyä painettuun lehteen.
Juha Tompuri wrote: Sarjanen on ilmeisesti onnistunut siinä missä on ollut tarkoituskin, eli lähdeviittet eivät ole häirinneet lukijaa.
Hän ei kuitenkaan anna tarkkoja lähdeviitteitä kaikista lähteistään tai sitten hän ei ole käyttänyt kirjassaan ollenkaan arkistotietoja.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:Kuten jo edellä totesin haastattelun sisältö käy yhteen arkistotietojen kanssa. Samalla se täydentää sotapäiväkirjojen ja asiakirjojen antia.
Hmmm...
Alikersantista vänrikiksi wrote:Simo Häyhä,
jonka tilillä on yli 600 osumaa "varman päältä"
Alikersantista vänrikiksi wrote:..."Pyhäjoella, Hyrsylän mutkassa minä ensikerran sain rajantakaisen tähtäimeeni. Eikä tämä ensimmäinen "pisteeni" aivan raaka sotamies ollutkaan...
Alikersantista vänrikiksi wrote:"entäs se lahjakivääri? Oliko se armeijan kivääriä parempi?
"Hyvä pyssyhän se oli ja kyllähän minä olin molempiin tyytyväinen. Kyllä nillä molemmilla "pisteitä" tuli"...
t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Juha Tompuri »

Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Lisäksi:
Hain tuossa sitä, että Palosuon kirjakin on parempi tietolähde Häyhälle. En tarkoita, että Palosuon kirja olisi hyvä.
Jaa-a...
Martti wrote:Arkistolähteiden perusteella tarkin tähän asti Häyhästä kertova kirja on Erkki Palolammen "Kollaa kestää" vuodelta 1940.
...ei hyvä, mutta alallaan paras?
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Kauttasi, kyllä:
En ymmärrä mitä yrität sanoa. Voisitko selittää toisin sanoin?
Juha wrote:
Martti wrote:Oikeastaan IV AK ilmoittaa 14.2. päivätyssä kirjeessä [Perus 1161/3] "että divisioonan komentaja on antanut k.o. kiväärin 6./JR 34:ssa palvelevalle res.alikersantti Simo H ä y h ä l l e, [...]". Tarkoittaako tämä, että kivääri oli jo luovutettu etukäteen Häyhälle vai että päätös luovuttaa se Häyhälle oli tehty?

Suomeksi tuo kai tarkoittaa, että ase on luovutettu 14. päivä.
Mikä taasen osoittanee tuon kirjeen tiedon vääräksi.
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Tuota juuri tarkoitinkin
Tyhjästä on paha nyhjäistä. Ei löydy ainakaan Kansallisarkistosta tai Kansalliskirjastosta. Täytyy siis tyytyä painettuun lehteen.
Harmi, että täytyy tyytyä kuraan helmen asemasta:
Martti wrote:Nykymaailmassa on vain on yhä vaikeampaa löytää se helmi kuran joukosta.
Martti Kujansuu wrote:
Juha Tompuri wrote: Sarjanen on ilmeisesti onnistunut siinä missä on ollut tarkoituskin, eli lähdeviittet eivät ole häirinneet lukijaa.
Hän ei kuitenkaan anna tarkkoja lähdeviitteitä kaikista lähteistään tai sitten hän ei ole käyttänyt kirjassaan ollenkaan arkistotietoja.
Martti aiemmin wrote:kirjasta puuttuvat lähdeviitteet kokonaan.
Martti aiemmin wrote:Kirja sisältää (epätäydellisen) lähdeluettelon, mutta ei -viitteitä.
Eli:
ei tarkkoja lähdeviitteitä kaikista lähteistään on minusta eri asia kuin aiemmat: puuttuvat lähdeviitteet kokonaan ja sisältää ei lähdeviitteitä


t: Juha
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
leon
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2461
Joined: Wed Apr 15, 2009 21:18
Location: Etulinja
Contact:

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by leon »

Niin se aseen luovutustilaisuus oli 17.2.1940 klo 11:20 Lähde: Pastori Rantamaan kertomuksissa mainittu ajankohta. Sama mies muuten joka alunperin ehdotti ko kiväärin luovutusta Häyhälle.
Martti kaipaili myös haastattelupaikkaa missä Saarelainen Häyhää on haastatellut sehän on mainittu jo sivulla 9:n. Häyhän kotitalossa ja myöhemmin Kokkokallionkatu 2:ssa. Ajankohdaksi näille haastateluille on merkitty 1997-2006 eli kirjaa ei ole tehty hetkessä vaaan pitkäjänteisesti oman työn ohella.

User avatar
igorrock
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2484
Joined: Thu Sep 04, 2008 21:52
Location: Helsinki
Contact:

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by igorrock »

Tutustuin po. kirjaan tänään ensimmäistä kertaa kun sattui "Akateemisessa" tulemaan vastaan.

Olen joskus aijemmin lukenut "Simunasta" muualtakin mutta nyt kyllä muodostui sentään jonkinlainen kokonaiskäsitys miehestä ja hänen touhuistaan sodassa ja rauhassakin. Kirjan teksti ei todellakaan ollut kuivaa tiedejuttua vaan enemmänkin kertovaa viihdyttävää luettavaa josta tuli hyvin esille kirjoittajan ja kirjan päähenkilön välinen tuttavallinen ja luottavainen suhde. Kuvatun kaltainen asian lähestymistapa ja tekstityyli sopi hyvin allekirjoittaneen kaltaiselle harrastelijalle.

Tutkijan on varmaan viisaampaa edelleen turvautua sota-arkistoon mutta senhän he jokatapauksessa tekisivät muutenkin. :D
"Aina on yritettävä
metsästää ja kalastaa
riiustaa ja pillustaa
kyllä jokin onnistaa.
Mut jos ei mikään onnista,
on miehellä huono tuuri"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by smokeball »

Väitöskirjoissa ja muissa akateemisissa tutkimuksissa tietty viittauskäytäntö on edellytys tutkimuksen relevanssille. Näitä muita kirjoja ei voi oikein arvostella samoin kriteerein. Hyvän tieteellisen tavan mukaan voidaan tällaisten tekstien todistusvoimaan suhtautua kuitenkin kriittisen myönteisesti teoksen/tutkimuksen yleisen vakuuttavuuden huomioiden.
Viro, Aunus, Karjalan kaunis maa, yks suuri on Suomen valta.
Ylituubamestari Image

Sapööri
sotvm1
sotvm1
Posts: 686
Joined: Mon Mar 09, 2009 16:08

Re: Sankarikorpraali Simo Häyhä , Tapio A.M Saarelainen (5)

Post by Sapööri »

Tulipa nyt luettua tämä "teos" ja täytyy todeta, ettei ihan äkkiä ole tullut surkeampaa sepustusta vastaan. Harmittaa kovasti, sillä Häyhä todellakin ansaitsisi paljon paremman kirjallisen kohtelun, kuin tällaisen elämänkerran irvikuvan. Kirjoittajan kirjoitustyyli on kuvailtavissa ainoastaan kauhistuttavaksi. Ilmeisesti kukaan ei kustantamossa vaivautunut oikolukemaan kirjaa ennen painamista. Siksi paljon kirjaan on jäänyt toistoa, kankeita lauseita, puhekielisyyttä ym. En ole itsekään kummoinen kirjoittaja, mutta olen sitä mieltä, että jos aikoo kirjoittaa kirjan, niin olisi perusasioiden syytä olla hallussa. Vallitseva tunnetila kirjaa lukiessa oli lähinnä myötähäpeä kirjoittajaa kohtaan. Lisäksi kirjaan oli jäänyt ihmeellisiä virheitä, joita ei aseisiin perehtyneelle kirjoittajalle saisi tulla. Lauseet kuten: "Suojeluskunta-aikanaan Häyhä sai harjoitteluaseekseen englantilaisen Westinghouse-merkkisen kiväärin. Aseen patruunamerkintä oli 7,62x53R. " (s. 21) saavat kirjoittajan näyttämään asiantuntemattomalta tai vähintään välinpitämättömältä. Yhteenvetona voi todeta, että aihe hyvä, mutta toteutus huono.

Jos kirja olisi editoitu kunnolla, niin sille olisi voinut antaa ehkä **½. Nyt ei tipu *½ enempää.

Post Reply

Return to “Suomi - maasota”