Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

[Komendantti]

Suomen lähialueiden lisäksi oli huomattavia määriä joukkoja ryhmitetty myös mm. pohj.Baltiaan ja Arkangelin alueille, jotka siis voitiin noista alueilta hyvin nopeilla siirroilla suunnata tarpeen vaatiessa Suomen suuntaan.

Tarpeen vaatiessa kyllä, ja pitemmällä tähtäyksellä kauempaa vielä lisää.

Juuri näin.

Lisäksi tiedossa on myös se, että esim. keväällä -41 Puna-armeija oli nostamassa vahvuuttaan puolitoistakertaiseksi siitä, mitä se oli esim. vuonna -40 talvisodan jälkeen. Miksi Kreml olisi toiminut näin, jos sillä ei kerran ollut olemassa minkäänlaista todellista uhkaa N-liittoa vastaan kohdistetusta hyökkäyksestä?

Tuota... en ainakaan minä ole kirjoittanut, ettei NL tuntenut itseään uhatuksi.
Niiden johtajallahan oli sellainen sairauskin

Ei, et kirjoittanutkaan - senhän tekivät jo Kremlin herrat kesäkuussa -40 julistaessaan Neuvostoliiton joutuneen täysin yllätyksellisten sotatoimien kohteeksi. Ja sodan päätyttyä tuo sama tarina vain jatkui...

[Juha Tompuri]

Ei, et kirjoittanutkaan - senhän tekivät jo Kremlin herrat kesäkuussa -40 julistaessaan Neuvostoliiton joutuneen täysin yllätyksellisten sotatoimien kohteeksi. Ja sodan päätyttyä tuo sama tarina vain jatkui...

Tarkoitatko Mainilan laukauksia?

t: Sven

[Komendantti]

Tarkoitatko Mainilan laukauksia?

Anteeksi, että ilmaisin asian liian hatarasti: tarkoitin kesäkuun 22. päivänä -41 Saksan osalta alkanutta hyökkäystä.
N-liitolla oli ainakin useiden eri väitteiden mukaan (mm. Iso-Br. pääministeri, Kremlin oma tiedustelu) jo hyvin vahvat tiedot ja epäilyt siitä, että Saksa olisi mahdollisesti aloittamassa sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan. Sitä ennen kuitenkin Neuvostoliitto oli kiihtyvään tahtiin vahvistanut omia sotavoimiaan ja ryhmittänyt niitä hallitsemansa alueiden rajojen pintaan jopa aina keväästä-kesästä -40 alkaen.
Ehkä Saksan aloittamat toimet olivatkin lopulta yllätys Moskovalle ja Stalinille, toisaalta ehkä eivät - ehkä "isä-aurinkoinen" vain tajusi myöhästyneensä omissa operaatioissaan ja arvioineensa kokonaistilanteen väärin...

(PS. Ja tietenkin tarkoitin kesäkuuta -41..! )

[Juha Tompuri]

Tarkoitatko Mainilan laukauksia?

Anteeksi, että ilmaisin asian liian hatarasti: tarkoitin kesäkuun 22. päivänä -41 Saksan osalta alkanutta hyökkäystä.
N-liitolla oli ainakin useiden eri väitteiden mukaan (mm. Iso-Br. pääministeri, Kremlin oma tiedustelu) jo hyvin vahvat tiedot ja epäilyt siitä, että Saksa olisi mahdollisesti aloittamassa sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan.

Aha - 1941.
Barbarossan kaltaista voimien keskitystä on vaikea salata.
Epäilyjä epäilemättä oli.

Sitä ennen kuitenkin Neuvostoliitto oli kiihtyvään tahtiin vahvistanut omia sotavoimiaan ja ryhmittänyt niitä hallitsemansa alueiden rajojen pintaan jopa aina keväästä-kesästä -40 alkaen.

Ilmiö taisi olla aika yleis-Eurooppalainen.

Ehkä Saksan aloittamat toimet olivatkin lopulta yllätys Moskovalle ja Stalinille, toisaalta ehkä eivät - ehkä "isä-aurinkoinen" vain tajusi myöhästyneensä omissa operaatioissaan ja arvioineensa kokonaistilanteen väärin...

Uskoisin, että jonkin sortin yllätyksenä tuli.

t: Sven

[Komendantti]

Olisiko J. Stalin voinut arvioida kevään -41 aikana Saksan koettavan saada käynnissä olleen Kreikan operaation ensin täyteen päätökseen ennen mahdollisia hyökkäystoimia N-liittoa vastaan? Ja tämän vuoksi tuona keväänä Puna-armeijalla olisi ollut erityisen suuri kiire voimiensa jyrkkään kohottamiseen ja keskittämiseen lähtöryhmitykseen läntiselle rajalleen - Puna-armeijan joukkojen ryhmityksillä ei ollut juuri minkäänlaista syvyyttä, vaan ne olivat erittäin tiivisti keskitettyjä jaetun Puolan rajan tuntumaan, mukaanlukien ilmavoimien pääosat. Tämän vuoksi valtavat osat kyseisitä joukoista kyettiin saartamaan saksalaisjoukoin jo aivan ensimmäisten päivien aikana.
Kävikö Moskova mahdollisesti siis kovaa kilpajuoksua aikaa vastaan (aikoen toteuttaa kesän aikana mahdollisen suurimuotoisen "vastaoperaation" Saksaa vastaan Puolan-Slovakian-Unkarin suuntaan, jonka jälkeen mahdollisesti myös muuallekin, esim. myös Suomeen), mutta hävisi lopulta tämän kisan?

...Tämähän kai on taas hyvin lähellä tuota alkuperäistä kysymystä.

[Juha Tompuri]

Olisiko J. Stalin voinut arvioida kevään -41 aikana Saksan koettavan saada käynnissä olleen Kreikan operaation ensin täyteen päätökseen ennen mahdollisia hyökkäystoimia N-liittoa vastaan?

Sittenhän J olisi arvioinnut tilantaan oikein.

Ja tämän vuoksi tuona keväänä Puna-armeijalla olisi ollut erityisen suuri kiire voimiensa jyrkkään kohottamiseen ja keskittämiseen lähtöryhmitykseen läntiselle rajalleen - Puna-armeijan joukkojen ryhmityksillä ei ollut juuri minkäänlaista syvyyttä, vaan ne olivat erittäin tiivisti keskitettyjä jaetun Puolan rajan tuntumaan, mukaanlukien ilmavoimien pääosat. Tämän vuoksi valtavat osat kyseisitä joukoista kyettiin saartamaan saksalaisjoukoin jo aivan ensimmäisten päivien aikana.

Jostain muistan nähneeni/lukeneeni NL:n lentokoneiden olleen kentillä lähes paraatiryhmityksissä.
Ei oikein viittaisi mihinkään kovin aktiivisen toiminnan valmisteluun.

Kävikö Moskova mahdollisesti siis kovaa kilpajuoksua aikaa vastaan (aikoen toteuttaa kesän aikana mahdollisen suurimuotoisen "vastaoperaation" Saksaa vastaan Puolan-Slovakian-Unkarin suuntaan, jonka jälkeen mahdollisesti myös muuallekin, esim. myös Suomeen), mutta hävisi lopulta tämän kisan?

...Tämähän kai on taas hyvin lähellä tuota alkuperäistä kysymystä.

Niinpä.
Mielestäni Suomea kohtaan on/oli ollut NL:n taholta suurempiakin uhkia, kuin 1941 keväällä/kesällä oli.

t: Sven

[Komendantti]

Olisiko J. Stalin voinut arvioida kevään -41 aikana Saksan koettavan saada käynnissä olleen Kreikan operaation ensin täyteen päätökseen ennen mahdollisia hyökkäystoimia N-liittoa vastaan?

Sittenhän J olisi arvioinnut tilantaan oikein.

Aivan, tämä olikin vaihtoehtoinen spekulaatio: arvioiko Stalin tilanteen suhteellisen oikein, mutta toimi myöhässä Saksan suorittamiin toimiin ja omiin mahdollisiin vastasuunnitelmiinsa nähden?

Jostain muistan nähneeni/lukeneeni NL:n lentokoneiden olleen kentillä lähes paraatiryhmityksissä.
Ei oikein viittaisi mihinkään kovin aktiivisen toiminnan valmisteluun.

Samoin, koneiden mainitaan olleen kentillä tiiviissä riveissä, "siipien kärjet lähes toisissaan kiinni". Vaikuttaisi ennemminkin joltain kesken olevalta toiminnalta... Mutta ainakaan mitään aivan välitöntä uhkaa ei varmuudella ole odotettu, kun kentillä on toimittu näin.

Mielestäni Suomea kohtaan on/oli ollut NL:n taholta suurempiakin uhkia, kuin 1941 keväällä/kesällä oli.

Niin, kesä-syksy -40 oli ilmeisesti vieläkin vaarallisempi ajankohta Suomen osalta, mutta tilanne kai muuttui aika merkittävästi Saksan asenteen muututtua Suomelle suotuisaksi. Silti edelleen kevään-kesän -41 aikana Suomenkin vastaisella rajalla oli (olemassaoleviin tietoihin & arvioihin perustuen) moninkertaisesti suurempia sotilasjoukkojen keskittymiä rauhanomaiseen tilanteeseen nähden - eli tuo uhka ei ollut poistunut ennen kuin Saksa aloitti hyökkäyksensä ja Puna-armeija veti nuo "ylimääräiset" joukot pois Suomen lähialueilta, kyeten silti edelleenkin täysin riittävään puolustustaisteluun varsinkin pohjois-Suomen rintaman suunnalla.



(...Jotenkin tuntuu tämä juttu nyt "kiertävän kehää". )

[Komendantti]

David Low: "Someone is taking someone for a walk" (2nd November, 1939):

[Komendantti]

"Barbarossa" ei voinut olla Moskovalle mikään täysi yllätys - joskin sen toteutumiseen ei ilmeisesti Kremlissä tahdottu uskoa:

Leopold Trepper, the head of the "Red Orchestra" (Die Rote Kapelle), kept Joseph Stalin and the Red Army informed of the planned German invasion of the Soviet Union. He wrote about this in his autobiography, The Great Game (1977)

'On December 18, 1940, Hitler signed Directive Number 21, better known as Operation Barbarossa. The first sentence of the plan was explicit: "The German armed forces must be ready before the end of the war against Great Britain to defeat the Soviet Union by means of Blitzkrieg."

Richard Sorge warned the Centre immediately; he forwarded them a copy of the directive. Week after week, the heads of Red Army Intelligence received updates on the Wehrmacht's preparations. At the beginning of 1941, Schulze-Boysen sent the Centre precise information on the operation being planned; massive bombardments of Leningrad, Kiev, and Vyborg; the number of divisions involved.

In February, I sent a detailed dispatch giving the exact number of divisions withdrawn from France and Belgium, and sent to the east. In May, through the Soviet military attaché in Vichy, General Susloparov, I sent the proposed plan of attack, and indicated the original date, May 15, then the revised date, and the final date. On May 12, Sorge warned Moscow that 150 German divisions were massed along the frontier.

The Soviet intelligence services were not the only ones in possession of this information. On March 11, 1941, Roosevelt gave the Russian ambassador the plans gathered by American agents for Operation Barbarossa. On the 10th June the English released similar information. Soviet agents working in the frontier zone in Poland and Rumania gave detailed reports on the concentration of troops.

He who closes his eyes sees nothing, even in the full light of day. This was the case with Stalin and his entourage. The generalissimo preferred to trust his political instinct rather than the secret reports piled up on his desk. Convinced that he had signed an eternal pact of friendship with Germany, he sucked on the pipe of peace. He had buried his tomahawk and he was not ready to dig it up. '

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUStrepper.htm

...Tuota viimeisintä väitettä en silti nielisi aivan kovin helpolla.


Jatkoa:

Marshal Alexander Vasilevsky, Memoirs (1974):

"Stalin was unjustifiably self-confident, headstrong, unwilling to listen to others; he overestimated his own knowledge and ability to guide the conduct of the war directly. He relied very little on the General Staff and made no adequate use of the skills and experience of its personnel. Often for no reason at all, he would make hasty changes in the top military leadership. Stalin quite rightly insisted that the military must abandon outdated strategic concepts, but he was unfortunately rather slow to do this himself. He tended to favour head-on confrontations. "

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSbarbarossa.htm

Tehotonta & harkitsematonta ja alaisiin luottamatonta johtamista.

Kreml ja Stalin siis takuulla tiesivät Berliinin syksyn -40 - kevään -41 suunnitelmista ja varmastikin siellä tehtiin kovasti työtä mahdollisten erilaisten vastatoimien eteen. Tämä työ on silti varmasti ollut johdonmukaisen ja määrätietoisen toiminnan sijaan käytännön suunnittelun tasoilla hyvin hankalaa ja epämääräistä, mikäli tuo marsalkka Vasilevskin kuvaus on yhtään todenmukainen (ja melko varmasti näin on ollutkin). Tämä on hyvin voinut johtaa siihen vakavaan keskeneräisyyteen ja epäjohdonmukaisuuteen, millainen Puolaan sijoittuneilla Puna-armeijan divisioonilla ja ilmavoimilla oli tilanne 22.6. aamulla, kun Saksan hyökkäys alkoi.

[Juha Tompuri]

Olisiko J. Stalin voinut arvioida kevään -41 aikana Saksan koettavan saada käynnissä olleen Kreikan operaation ensin täyteen päätökseen ennen mahdollisia hyökkäystoimia N-liittoa vastaan?

Sittenhän J olisi arvioinnut tilantaan oikein.

Aivan, tämä olikin vaihtoehtoinen spekulaatio: arvioiko Stalin tilanteen suhteellisen oikein, mutta toimi myöhässä Saksan suorittamiin toimiin ja omiin mahdollisiin vastasuunnitelmiinsa nähden?

Jugoslavian ja Kreikan pääosien valloittamisen ja Barbarossan alun väliin jäi parisen kuukautta.
En usko Stalinkaan noin suureen hidasliikkeisyyteen.

Silti edelleen kevään-kesän -41 aikana Suomenkin vastaisella rajalla oli (olemassaoleviin tietoihin & arvioihin perustuen) moninkertaisesti suurempia sotilasjoukkojen keskittymiä rauhanomaiseen tilanteeseen nähden

Syynä ilmeisesti oli Euroopassa riehuva sota.
Silti, kuten taisin aiemminkin tokaista, talvisodan kokemuksiin verraten, tuo määrä ei ollut aivan hirveän hälyyttävä.

eli tuo uhka ei ollut poistunut ennen kuin Saksa aloitti hyökkäyksensä ja Puna-armeija veti nuo "ylimääräiset" joukot pois Suomen lähialueilta, kyeten silti edelleenkin täysin riittävään puolustustaisteluun varsinkin pohjois-Suomen rintaman suunnalla.

Pohjoisessa saksalaisia vastaan kykeni, suomalaisia vastaan ei.
Paljon pitemmällekin olisi päästy. Se ei vaan ollut "poliittisesti korrektia".

(...Jotenkin tuntuu tämä juttu nyt "kiertävän kehää". )

...aivan.


t: Sven

[Juha Tompuri]

The generalissimo preferred to trust his political instinct rather than the secret reports piled up on his desk

Näin luulisin asian olleen.
Esimerkiksi talvisodan jälkeenhän pitkälti tiedustelupalvelun syyksihän koko operaation epäonnistuminen kaadettiin.
Sen ohella, että tiedustelu joutui osin syyttään syntipukiksi, oli siellä myös oikeasti syyllistytty virheisiin. Sieltähän oli esim talvisodan aikana Kremliin tiedoitettu "varmana tietona", että britit ja ranskalaiset valmistelivat hyökkäystä Bakun öljykentille.

mikäli tuo marsalkka Vasilevskin kuvaus on yhtään todenmukainen (ja melko varmasti näin on ollutkin).

Muistelmien vaarana on joskus oman toiminnan korostuminen toisten kustannuksella.

Tämä on hyvin voinut johtaa siihen vakavaan keskeneräisyyteen ja epäjohdonmukaisuuteen, millainen Puolaan sijoittuneilla Puna-armeijan divisioonilla ja ilmavoimilla oli tilanne 22.6. aamulla, kun Saksan hyökkäys alkoi.

Samaa mieltä.


t: Sven

[Pikku-Berliini]

Varmasti Hitlerin sanat Molotoville, kun molotov kysyi lupaa viimeinkin Suomen kysymyksen loppuun saattamiseksi.
hitler- Nein nein nein ei sotaa itämerelle
Joten Stalin ja Molotov laski, että Saksa aikoo hyökätä Puolaan (itäkaistaleelle), ja Ukrainan vilja-aittaan.
Puna-armeija ei ehtinyt hyökätä, kun operaatio barbarossa jo käynnistyi. Näin mie sen ymmärrän

[jaska]

Jokkojen vahvistaminen niiden sijoittaminen ja ryhmityksen malli viittaavat aika vahvasti siihen ,että puna-armeija valmistautui hyökkäykselliseen operaatioon ,mutta valmistelut olivat vielä kesken ja saksalaisten hyökkäys tuli "yllätyksenä"vaikka tuskin se etlinjan komentajille mikään suuri yllätys saattoi olla!

[Rautapuu]

Tässä hyvä ohjelma Stalinin ja Hitlerin suhteista.

"Stalin,The Nazis And The West " Moniosainen dokumentti loput löytyy myös tuolta.
http://www.youtube.com/watch?v=8XEIZIP9MEQ

Tuo ohjelma antaa ymmärtää että Stalin luotti melkoisen paljon saksalaisiin