Hitlerin ilmantorjunta tornit

Keskustelua muusta kuin Suomen sotahistoriasta

Moderator: Juha Tompuri

Post Reply
User avatar
Rokka
kenr, vm2
kenr, vm2
Posts: 2084
Joined: Wed Oct 25, 2006 12:01
Location: Etelä-Karjala

Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by Rokka »

Uudessa Historia lehdessä oli Hitlerin Flak torneista juttua. Minua oikeasti jäi häiritsemään, minkä takia, siis muunkin kuin Hitlerin hullun päähänpiston, sillä olihan hän ne henkilökohtaisesti luonnostellut, rakennettiin tuollaisia helvetillisiä torneja ? Alempia kerroksiahan voitiin käyttää maanpäällisinä pommisuojina, mutta jotenkin tuntuu hullulta rakentaa tuollaisia massiivisia rakennelma maaleja paikkoihin, mihin ainakin tuo IT tykistö olisi voitu sijoittaa maanpinnalle. Ymmärtäisin jos ympäröivä maasto jotenkin estäisi ampumisen maasta, mutta tuollaisia 50m korkeita torneja. No tietysti tuolla tornilla oli hieman pidempi tähystysmatka.

Tuo kuvan Berliinin Zoo tornia yrittettiin sodan jälkeen hävittää kolmeen otteeseen, kolmannella kerralla 30 tonnilla räjähdettä torni saatiin murtumaan 3 osaan.

Image
"Olen käyttänyt 90 % rahoistani viinaan ja naisiin. Ja loput olen tuhlannut."

User avatar
igorrock
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2485
Joined: Thu Sep 04, 2008 21:52
Location: Helsinki
Contact:

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by igorrock »

Kommenttisi perusteella voisi luulla että Aatun toimissa noin yleensäkin olisi ollut jotain järkeä....? On ehkä hyvä muistaa että A. Hitler oli sotilasarvoltaan korpraali ja sen lisäksi itseoppinut poliitikko. Kumpikaan noista määreistä ei käsittääkseni anna pätevyyttä suunnitella sotilasteknisiä rakennelmia, vai mitä... :miettii:
"Aina on yritettävä
metsästää ja kalastaa
riiustaa ja pillustaa
kyllä jokin onnistaa.
Mut jos ei mikään onnista,
on miehellä huono tuuri"

User avatar
leon
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2462
Joined: Wed Apr 15, 2009 21:18
Location: Etulinja
Contact:

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by leon »

Tuolla oli aiemmin pari linkkiä tähän aiheeseen: http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... 37&t=12368

User avatar
leon
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2462
Joined: Wed Apr 15, 2009 21:18
Location: Etulinja
Contact:

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by leon »

Noiden tarkoitus ollut lienee tehdä kansaan mahdollisimman suuri vaikutus mahtavuudellaan, olihan tarkoitus kuitenkin rakentaa "tuhatvuotista valtakuntaa" joten raamit piti olla sen mukaiset. Torneissahan oli myös mm omaa ammustuotantoa rakennuksen sisällä. Eikä tuohon aikaan työvoimastakaan rakennus vaiheessa tarvinnut välittää, vankivoimallahan noita tehtiin.

Tehdäänhän vielä nykyisinkin ihmiskunnassa turhia rakennuksia esim Eifel torni, vapauden patsas , erillaiset "mailman korkeimmat rakennukset" yms Joiden tarkoitus on vain osoittaa kyseisen maan mahtavuutta.

High Power
res vänr
res vänr
Posts: 840
Joined: Sun Mar 16, 2008 19:49

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by High Power »

leon wrote: Tehdäänhän vielä nykyisinkin ihmiskunnassa turhia rakennuksia esim Eifel torni, vapauden patsas...
Eiffel torni avattiin yleisölle 1889 ja vapaudenpatsas paljastettiin 1886. :-D :-D
GOTT MIT UNS

User avatar
leon
kenr, vr4
kenr, vr4
Posts: 2462
Joined: Wed Apr 15, 2009 21:18
Location: Etulinja
Contact:

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by leon »

Tarkoitus oli sanoa että kautta ihmiskunnan historian on rakennettu ja rakennetaan järjettömiä rakennuksia eli että eipä tuo nyt ainoa turha rakennus ole, yhä edelleen tehdään jättimäisiä pilvenpiirtäjiä joissa tavoitellaan korkeus ennätyksiä. Vaikka tilaa rakentaa maan päällekin olisi.
Eipä silti Aatulla nyt oli tuo suuruuden hulluus omaa luokkaansa, kilometrejä pitkä hotelli, jättimäisiä stadioneja yms

Nykykäyttöä noille luftschutz-bunkereille jos hakisi niin yksi voisi olla vaikka väestönsuojana tms

User avatar
HL/A
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3500
Joined: Tue Dec 23, 2008 15:40
Location: Salpalinja

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by HL/A »

Hampurissa tuollainen kolossi on muistaakseni toimistokäyttöön muuteltu.

Hyvin nuo varmaan ilmapommitusta kestivät kun lukee ekasssa viestissä kerrottua Zoon tornin räjäyttämistä.
Tutkimattomat ovat ihmismielen tiet ja ymmärrys usein niin heikko.

Lu21fer
korpr
korpr
Posts: 66
Joined: Sat May 16, 2009 21:05
Location: Etelä-Karjala

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by Lu21fer »

igorrock wrote:Kommenttisi perusteella voisi luulla että Aatun toimissa noin yleensäkin olisi ollut jotain järkeä....? On ehkä hyvä muistaa että A. Hitler oli sotilasarvoltaan korpraali ja sen lisäksi itseoppinut poliitikko. Kumpikaan noista määreistä ei käsittääkseni anna pätevyyttä suunnitella sotilasteknisiä rakennelmia, vai mitä... :miettii:


Käsittääkseni Korpraali A.Hitler oli kuitenkin itseasiassa jopa osallistunut sotaan ja se puolestaan antaa hänelle jo huomattavasti suuremmat valmiudet kertoa muille kuinka sodassa yleensäkään toimitaan verrattuna esim. niihin jotka eivät ole sotaa nähneet kuin elokuvissa ja silti "opettavat" muita sotimaan vaikka kokemusta on yhtä paljon oli sotilasarvo mikä hyvänsä, Flakturm ei ole yhtään hullumpi keksintö jos otetaan huomioon senaikaisten ilmatorjunta-aseiden ampumamenetelmät ja kyky toimia.

User avatar
Rokka
kenr, vm2
kenr, vm2
Posts: 2084
Joined: Wed Oct 25, 2006 12:01
Location: Etelä-Karjala

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by Rokka »

leon wrote:...Eikä tuohon aikaan työvoimastakaan rakennus vaiheessa tarvinnut välittää, vankivoimallahan noita tehtiin...
Tuossa artikkelissa väitettiin, että työvoimana toimi päiväaikaan normaalit palkkaa nauttivat kansalaiset ? Ilta ja yövuoroon vaihdettiin sitten vankityövoimaa.

Aikanaan, noiden käytöstä vastasi artikkelin mukaan saksan armeijaan siirtyneet mm. valko-venäläiset ilman suurempaa koulutusta, tulen johdosta vastasi tehtävään koulutetut Saksalaiset.
Lu21fer wrote:...Flakturm ei ole yhtään hullumpi keksintö jos otetaan huomioon senaikaisten ilmatorjunta-aseiden ampumamenetelmät ja kyky toimia...
Miten tuo paransi tuota aseistusta, kun mielestäni noita kuvia kun katseli, ko. aseille olisi hyvin voinut raivata maahankin ampuma-alat ylös. Ilmatorjunnasta kun en niin ymmärrä, kyselin ymmärtääkseni. Aseistuksena ko. torneissa kohtailaiset 4 kappaletta 12.8 cm FlaK 40 Zwilling + pienempi rynnäkkö yms. koneita torjuva aseistus. Tuo 128mm kaksoistykki näyttää melko kolossaaliselta. Artikkelin aikalaiskertomusten mukaan sai tornin ammuttaessa vavahtelemaan.

Sodan loppuvaiheessa Berliiniä puolustettaessa ko. olisi ryhdytty torjumaan neuvosto panssareita. Ammuntaan on varmaan tuonut haastetta, kun katsoo tuota tornin rakennetta, piipun akselihan on tuon suojamuurin alapuolella ja tukki siis 40m korkeammalla kuin kohde ? Melkoisia kaaria sillä on saanut ampua, etenkin kun ajattelee, kuinka peitteinen maasto (rakennukset) varjostaa ampuma-alaa.

Jonkun tuollaisen Grossdeutschland ryhmän sivuilta löytyi muutamia kuvia myös ko. rakennelmasta, etenkin tuosta Tiergartenin tornista.

- j o n i -
"Olen käyttänyt 90 % rahoistani viinaan ja naisiin. Ja loput olen tuhlannut."

Lu21fer
korpr
korpr
Posts: 66
Joined: Sat May 16, 2009 21:05
Location: Etelä-Karjala

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by Lu21fer »

Rokka wrote:
leon wrote:...Eikä tuohon aikaan työvoimastakaan rakennus vaiheessa tarvinnut välittää, vankivoimallahan noita tehtiin...
Tuossa artikkelissa väitettiin, että työvoimana toimi päiväaikaan normaalit palkkaa nauttivat kansalaiset ? Ilta ja yövuoroon vaihdettiin sitten vankityövoimaa.

Aikanaan, noiden käytöstä vastasi artikkelin mukaan saksan armeijaan siirtyneet mm. valko-venäläiset ilman suurempaa koulutusta, tulen johdosta vastasi tehtävään koulutetut Saksalaiset.
Lu21fer wrote:...Flakturm ei ole yhtään hullumpi keksintö jos otetaan huomioon senaikaisten ilmatorjunta-aseiden ampumamenetelmät ja kyky toimia...
Miten tuo paransi tuota aseistusta, kun mielestäni noita kuvia kun katseli, ko. aseille olisi hyvin voinut raivata maahankin ampuma-alat ylös. Ilmatorjunnasta kun en niin ymmärrä, kyselin ymmärtääkseni. Aseistuksena ko. torneissa kohtailaiset 4 kappaletta 12.8 cm FlaK 40 Zwilling + pienempi rynnäkkö yms. koneita torjuva aseistus. Tuo 128mm kaksoistykki näyttää melko kolossaaliselta. Artikkelin aikalaiskertomusten mukaan sai tornin ammuttaessa vavahtelemaan.

Sodan loppuvaiheessa Berliiniä puolustettaessa ko. olisi ryhdytty torjumaan neuvosto panssareita. Ammuntaan on varmaan tuonut haastetta, kun katsoo tuota tornin rakennetta, piipun akselihan on tuon suojamuurin alapuolella ja tukki siis 40m korkeammalla kuin kohde ? Melkoisia kaaria sillä on saanut ampua, etenkin kun ajattelee, kuinka peitteinen maasto (rakennukset) varjostaa ampuma-alaa.

Jonkun tuollaisen Grossdeutschland ryhmän sivuilta löytyi muutamia kuvia myös ko. rakennelmasta, etenkin tuosta Tiergartenin tornista.

- j o n i -

Esim. viestiyhteyksien yksinkertaisuus tuliportaan kesken kun kaikki aseet sijaitsevat lähestulkoon huutoetäisyydellä toisistaan, ja tietysti rytinän aikana ei tavita tulenjohdolta välttämättä kuin yksi viestiyhteys koko tuliportaalle sen sijaan että pitää muodostaa yli 20 viestiyhteyttä (ja ampumatarvikehuolto) ampuville osille, ja näytti toimivan sillä Liittoutuneethan rupesivat välttelemään ko. alueen pommittelua tornien vaarallisuuden vuoksi.
Wikipediassa myös mainitaan ( voi olla huuhaata tai sitten ei) että tornin suunnitteluperiaate oli myös toimia maanpäällisenä väestönsuojana jossa oli tilat 30 000 ihmiselle!! "Neben der Funktion als Flakstellung befanden sich in ihnen große Schutzräume für bis zu 30.000 Personen."
Ja kyllä tuo 8000 lks/min yhtäjaksoinen tulinopeus myös vaikuttaa siltä että kyseessä on ollut hyvinkin tulivoimainen rakennelma ja sen läheisyyttä on ollut alumiini/kangas/puurakenteisella laitteella syytä välttää ylimääräisten reikien pelossa aina 20,9km alueella , mikäli mahdollista. Jutussa mainitaan ettei esimerkiksi 128mm tykin ampumaominaisuudet merkittävästi parantuneet torniasennuksella verrattuna maassa olevaan tuliasemaan mutta sen vaakaulottuvuusalue saatiin hyödynnettyä juuri tuohon aseen 20,9km:n maksimiulottuvuusalueeseen asti joka olisi ollut mahdotonta maa-asennuksessa.
Ja jos ymmärsin oikein ei 12.8cm Flak:ia voi käyttää asutulla alueella kaupungin keskustassa huomattavan suuren suupaineen vuoksi muutoin kuin asentamalla se kaikkien rakennusten yläpuolelle.

Tornit toimivat myös sairaalana, ja kukalie ajatuksena lienee ollut myös se että yritetään vetää vihollisen tulta yhteen pisteeseen kaupungissa sen sijaan että vihollinen yrittää lamauttaa ilmatorjuntaa koko kaupungin alueella, kaupungin kustannuksella ja saadaan luotua jo pelkällä pelotevaikutuksella jonkinasteinen melko turvallinen alue vihollisen pommituksilta.

Tietysti näistä voidaan ja kuuluukin olla eri mieltä.

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Re: Hitlerin ilmantorjunta tornit

Post by jaska »

Äkkiä tulee mieleen ammunnanaikaisen ammushuollon helppous verrattuna moneen muuhun asennustapaan. Mahd. ammushissi ja mahdollisuus varastoida riittävästi ammuksia mahdollisimman pitkäkestoiseen tulitoimintaan. Aina välillähän ilmatorjunta heikkeni ammusten vähyyteen viestiyhteyksien katkeamiseen jne.

Post Reply

Return to “Ulkomainen sotahistoria”