Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Viime vuosien aikana operaatio Zitadellea ja sitä seurannutta Kurskin taistelua on tutkittu tarkasti ja kriittisesti.
Historian tutkijat ovatkin jo vähitellen väittämässä, ettei legendaarisissa Kurskin pullistuman taisteluissa kaikki mennytkään aivan niin, kuten me sen historiankirjoista luemme.
Tässä on alkupalana luettavaksi yksi tutkielman loppupäätelmä (University of Northern Iowa) lontoon kielellä, naputtelen aiheesta lisää asiaa kun vain ehdin...

"The myth of Kursk has been surprisingly resilient. Some of this undoubtedly is due to how long it remained unchallenged. Powerful counterarguments have only been published in the last 10 years or so. Even these are somewhat inaccessible: since they've been published by specialty presses they have high price tags and do not show up on the average bookstore's shelves.

It is certain that CITADEL failed and in no way were the Germans positioned to even score a partial victory. The Germans did not fail, however, due to a defeat at Prokhorovka. There was no "death ride of the panzers" on July 11 and 12. Nor was there a very big battle on those dates. It's time to put to rest the fanciful notions of waves of Tiger and Panther tanks riding across the dry, dusty plains to do battle with Soviet tanks at point-blank range.

It just didn't happen."

Em. kirjoituksen artikkeli on täällä: http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

Lisäksi tutkijat haluavat painottaa, ettei kyse ollut oikeastaan mistään varsinaisesta "Kurskin taistelusta" vaan ennemminkin "Kurskin pullistuman operaatiosta / kampanjasta", olihan esimerkiksi kiivaimpien kahden taistelupainopisteiden ero toisistaan noin 200 kilometriä, ja noiden kummankin erillisen painopisteen rintamaleveys yli 100 kilometriä.
Taistelu -nimikkeellä voidaan mainita merkittävimpänä Prokhorovkan taistelu, jonka tarkempi kulku on myös kyseenalaistettu. Oliko siellä kyse todellakin "historian suurimmasta ja rajuimmasta panssaritaistelusta" - vai onko kyseessä vain totuudesta muokattua propagandaa, joka on vain jäänyt sitkeästi henkiin...?
Tässä mm. UNI:n professori Michael J. Licarin yksi kommentti Kurskin taisteluista:

"By showing a chart of German daily tank strength during Citadel, Cross demonstrates that the clash at Prokhorovka barely registers, especially when compared to losses during the first few days when the defensive belts were being cracked."

Täältä alkaa em. herran mukaan taas löytyä jo tutkittuja totuuksiakin (voi kyllä olla kuivaa luettavaa...):
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... lantz2.asp

Siksi laitetaan tähän väliin jotain katsottavaakin:
Battle of Kursk 1/6 http://youtube.com/watch?v=KNwdBwZn-2M&feature=related


...Jatkan vielä.

stalinin vakoojahan sai selville,ja tällä kertaa "isä aurinkoinen" uskoi tiedon,
saksan armeijan tarkan hyökkäysajankohdan.
saksan kenraalikuntahan vastusti koko operaatiota, mutta hitlerin käskyä oli
toteltava.
onhan se mahtavaa kun uutta tietoa tästäkin taistelusta näkee päivänvalon.

jääkäri wrote:onhan se mahtavaa kun uutta tietoa tästäkin taistelusta näkee päivänvalon.

Aivan, hiljalleen todellinen kuva selkiintyy, kun Generalissimuksen Stavkan pölyttyneitä arkistoja on saatu tarpeeksi selailtua.

Wittmann wrote:Aatun käskyillä on tapettu paljon Saksalaisia sotilaita. Kun hän päätti, että jossain tapellaan,niin silloin tapeltiin. Eri asia oliko siinä järkeä.

Aivan totta, näinhän se meni niin Wolfschanzessa kuin Stavkassakin. Totalitarismi ja autoritaarinen johtaminen eivät tunne käsitteitä "demokraattinen päätöksenteko" tai "tasavertainen neuvottelu"... Siinä mentiin pahimmillaan molemmin puolin jopa vain tuon yhden miehen kapean ja vääristyneen vision mukaisesti, vaikka sitten suoraan surman suuhun. Eipä nuo järjestelmät kyllä antaneet vaihtoehtojakaan...

zetterlingin kirja on aikas tavalla totuudenmukainen,kannattaa lukea.(löytyy
omasta kirjastosta-siis koti)

oliko kurskin taistelu muuten suurin toisen maailmansodan taisteluista?

sotamies evp wrote:oliko kurskin taistelu muuten suurin toisen maailmansodan taisteluista?

Kuten jo tuolla aikaisemmin mainitsin, on hieman väärin nimittää Kurskin pullistuman alueen erillisiä taistelutapahtumia yhdeksi samaksi taisteluksi, kiivaimpien taisteluiden painopisteitä kun oli tuolla alueella useita ja niiden etäisyydet toisistaan useita kymmeniä kilometrejä.
Jos taas puhutaan Kurskin tapahtumista yhtenä monta taistelua sisältävänä suuroperaationa, on se yksi suurimmista ellei jopa juuri se suurin, muiden kutakuinkin vastaavaa tasoa olleiden maavoimien operaatioiden ollessa vaikkapa esim. Okinawan taistelu (L-day), Normandian maihinnousu (op. Overlord, D-day), Alankomaiden invaasio (op. Market Garden), Ukrainan läpimurto (op. Uranus) - tai miksei jopa Leningradin rintaman suurhyökkäys Suomeen -44.

No eipä se d-day:n taistelukaan ihan pikku alueella toteutunut. Mittakaavaksi "kurskin mutkasta" voisi sanoa Uudenmaanlääni. Voi olla vähän suurempikin alue.

Wittmann wrote:No eipä se d-day:n taistelukaan ihan pikku alueella toteutunut. Mittakaavaksi "kurskin mutkasta" voisi sanoa Uudenmaanlääni. Voi olla vähän suurempikin alue.

Nimenomaan Normandian D-day ja Kurskin tapahtumat ovat aika hyvin mittakaavoiltaan verrattavissa toisiinsa.
Kurskin alueen taistelun pohjoisimmasta reunasta (Orelin pohj.puoli) eteläisimpään reunaan (Kharkovin itäpuoli) on noin 300 kilometriä, siis lähes samaa luokkaa kuin Helsingistä Pietariin. Lisäksi kun huomioidaan, millaisen mutkan Kurskin pullistuman rintama teki, voidaan arvioida koko rintama-alueen leveydeksi pitkälle yli 400 kilometriä.

tänään luin juuri yhtä kirjaa 1970-luvulta jossa mainittiin kurskin olleen maailmanhistorian suurin panssaritaistelu.
hyvä asia että nykytutkijat tuo uusia katsontakantoja tähänkin asiaan.

Komendantti wrote:

Wittmann wrote:No eipä se d-day:n taistelukaan ihan pikku alueella toteutunut. Mittakaavaksi "kurskin mutkasta" voisi sanoa Uudenmaanlääni. Voi olla vähän suurempikin alue.

Nimenomaan Normandian D-day ja Kurskin tapahtumat ovat aika hyvin mittakaavoiltaan verrattavissa toisiinsa.
Kurskin alueen taistelun pohjoisimmasta reunasta (Orelin pohj.puoli) eteläisimpään reunaan (Kharkovin itäpuoli) on noin 300 kilometriä, siis lähes samaa luokkaa kuin Helsingistä Pietariin. Lisäksi kun huomioidaan, millaisen mutkan Kurskin pullistuman rintama teki, voidaan arvioida koko rintama-alueen leveydeksi pitkälle yli 400 kilometriä.

Pikkujuttu, mutta "Kharkov" on suomeksi Harkova. Kharkov on englantia (Nuremberg, Cologne, Dunkirk, Moscow, jne.).

Kurskin mutkan ps-taistelu oli historian suurin rautasulattamo. Pitää ottaa huomioon alueen laajuus, mutta silti vaunuja meni neliökilometrillelin varsin kohtuullisesti. Jos käytetään pyöreitä lukuja ja sanotaan että alue oli 120 000 km2.

LV wrote:Pikkujuttu, mutta "Kharkov" on suomeksi Harkova.

Hyvä - tiesit siis mistä kirjoitin, vaikka kyseessä on alkuperältään venäläisperäinen ilmaisu..
(Itse asiassa Ukrainassa kyseinen kaupunki on nimeltään "Kharkiv" - (Харків))

(Ps. En muuten myöskään henk.koht. puhu "Kiovasta" vaan "Kiev" (Київ) -nimisestä kaupungista.)

Komendantti wrote:(Ps. En muuten myöskään henk.koht. puhu "Kiovasta" vaan "Kiev" (Київ) -nimisestä kaupungista.)

Ymmärrän. Oletko mennyt niin pitkälle, että puhut myös Stockholmista ja Parisista, joka tietysti lausutaan [paʁi]?

LV wrote:Ymmärrän. Oletko mennyt niin pitkälle, että puhut myös Stockholmista ja Parisista, joka tietysti lausutaan [paʁi]?

Ei, en vielä - vasta kun EU määrittää pysyvät standardit ko. kaupunkien lausunnasta.
(Bien sûr non, mais parle-tu en fait d'courante Français également? )