Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Gestapon päällikkö hävisi sodan jälkeen jättämättä jälkeäkään, mutta kuinka? Rottalinjaa pitkinkö vai?
Väitteitä olen lukennut kahdenlaista. A) Pääsi Gestapon kortistojen avulla, eli valtavan tietomäärän kanssa USA:n CIA:n palvelukseen??? Olisi ollut kenraalin arvolla Jenkeissä.
B) Olisi ollut Neuvostoliitossa NKVD:n ja KGB:n käytössä

Löytyisikö täältä mitään ajatuksia tai keskustelua aiheesta?

Terve!Toinen tod.näk hypoteesi?Värvätty neuvosto-agentiksi -43?Berliinissä venäläisille(koska kaksois-agentti)järjesti "yhteyden"vanhojen natsien kanssa,joita venäläiset halusivat organisoidakseen itä-saksan Volkspolizen(kuten Stalingradin sankari von Paulus)!Vuonna -51 hänen "suojeliansa"ammuttiin,karkasi etelä-amerikkaan josta "kaapattiin"Prahaan(venäläiset pelkäsivät salaisuuksien paljastuvan)salaiseen vankilaan ja murhattiin -61 tai 62?Taustaa tukee sellainen asia että venäläisillä oli "kaksois-agentti"Hitlerin lähipiirissä,mutta mistä vdsta lähtien?Muut Hitlerin lähipiirin miehet teloitettiin tai "todistettiin"kuolleiksi Berliinissä -45(esim Bormann)Eichman EI ollut "lähipiirin mies"vaikka osallistui "lopullisen ratkaisun"tekemiseen!
T:H

Minusta Müller ei ollut ko. Venäläisten agentti. Führerin päämajassa tai OKW ylimmässä johdossa oli peitenimellä "Werther" toimiva agentti, jonka toiminnan Saksan vastavakoilu havaitsi 1942 keväällä. Werther toimitti tiedot Sveitsiin Aleksader Radolle, "Doralle", joka taas toimitti tiedot Moskovaan. Wertheriä "ohjasi" Rudolf Rössler, "Lucy", joka toimi kaksoisagenttina toimittaen tietoja Venäläisille sekä Sveitsiläisille. Sveitsin turvallisuuspalvelu paljasti lokakuussa 1943 Radon lähettimen ja 1944 Rössler paljastui. Sveitsiläisen divisioonaoikeuden 2B pöytäkirjassa 23.10.1945 todetaan Rösslerin olleen kaksoisagentti, mutta vältti kuitenkin tuomion artiklan 20 StGB nojalla.
Rössler ei lopettanut touhujaan, vaan jatkoi Tsekkoslovakian tiedustelupalvelussa. Paljastui maaliskuussa 1953, tuomittiin 12 kk vankeuteen, istui tuomionsa, kuoli 1958, haudattiin Luzernin kantoniin Krienin kylään.
Se Rössleristä, mutta palataan Wertheriin. Esimerkiksi käy hyvin operaatio "Zitadelle", joka paremmin tunntetaan Kurskin taisteluna. Jälkeenpäin on helppo todeta Mansteinin olleen oikeassa vaatiessaan Zitadellen aloittamisen toukokuun lopuun 1943 mennessä, mutta Aatun venkoilu antoi venäläisille 4 viikkoa "ylimääräistä" aikaa valmistautua saksalaisten hyökkäykseen. 15.4.1943 Aatu allekirjoitti operaatiokäskyn nro 6 "Zitadellen" ja asetti hyökkäyspäiväksi 3.5-43. 20.4.-43 Moskova sai Doralta viestin, missä ilmoitettiin saksalaisten hyökkäysajankohdan siirtyvän alkuperäisestä toukokuun kolmannesta päivästä. Dora täydensi tietojaan 29.4-43 "saksalaisten uusi hyökkäyspäivä on 12.6" Tämän tiedon tiesi vain tusinan verran miehiä. Tätäkin päivää siirrettiin.
1.7.1943 Rastenburgissa Aatu antoi käskyn käynnistää Zitadelle 5.7.1943, vain neljän päivän päästä. Tämäkin tieto meni venäläisille ennen hyökkäystä. Minusta Müller ollessaan RSHA Amt. IV, kansanomaisemmin sanottuna Gestapon päälikkönä ei olisi voinnut tietää niin nopeasti ko. tietoa, mutta se on minun mielipiteeni.

ps. taidan palauttaa domeinini edelliselle tasolle

Anonymous wrote:Minusta Müller ei ollut ko. Venäläisten agentti. Führerin päämajassa tai OKW ylimmässä johdossa oli peitenimellä "Werther" toimiva agentti, jonka toiminnan Saksan vastavakoilu havaitsi 1942 keväällä. Werther toimitti tiedot Sveitsiin Aleksader Radolle, "Doralle", joka taas toimitti tiedot Moskovaan. Wertheriä "ohjasi" Rudolf Rössler, "Lucy", joka toimi kaksoisagenttina toimittaen tietoja Venäläisille sekä Sveitsiläisille. Sveitsin turvallisuuspalvelu paljasti lokakuussa 1943 Radon lähettimen ja 1944 Rössler paljastui. Sveitsiläisen divisioonaoikeuden 2B pöytäkirjassa 23.10.1945 todetaan Rösslerin olleen kaksoisagentti, mutta vältti kuitenkin tuomion artiklan 20 StGB nojalla.
Rössler ei lopettanut touhujaan, vaan jatkoi Tsekkoslovakian tiedustelupalvelussa. Paljastui maaliskuussa 1953, tuomittiin 12 kk vankeuteen, istui tuomionsa, kuoli 1958, haudattiin Luzernin kantoniin Krienin kylään.
Se Rössleristä, mutta palataan Wertheriin. Esimerkiksi käy hyvin operaatio "Zitadelle", joka paremmin tunntetaan Kurskin taisteluna. Jälkeenpäin on helppo todeta Mansteinin olleen oikeassa vaatiessaan Zitadellen aloittamisen toukokuun lopuun 1943 mennessä, mutta Aatun venkoilu antoi venäläisille 4 viikkoa "ylimääräistä" aikaa valmistautua saksalaisten hyökkäykseen. 15.4.1943 Aatu allekirjoitti operaatiokäskyn nro 6 "Zitadellen" ja asetti hyökkäyspäiväksi 3.5-43. 20.4.-43 Moskova sai Doralta viestin, missä ilmoitettiin saksalaisten hyökkäysajankohdan siirtyvän alkuperäisestä toukokuun kolmannesta päivästä. Dora täydensi tietojaan 29.4-43 "saksalaisten uusi hyökkäyspäivä on 12.6" Tämän tiedon tiesi vain tusinan verran miehiä. Tätäkin päivää siirrettiin.
1.7.1943 Rastenburgissa Aatu antoi käskyn käynnistää Zitadelle 5.7.1943, vain neljän päivän päästä. Tämäkin tieto meni venäläisille ennen hyökkäystä. Minusta Müller ollessaan RSHA Amt. IV, kansanomaisemmin sanottuna Gestapon päälikkönä ei olisi voinnut tietää niin nopeasti ko. tietoa, mutta se on minun mielipiteeni.

ps. taidan palauttaa domeinini edelliselle tasolle

Meni niin kauan tätä kirjoitellessa, että järjestelmä blokkasi ulos...

Eikö Hermann Fegelein ollut yksi vuoto? Hän oli kovasti viinan ja naisten perään, joten helppo uhri vakoilijalle. Hän oli käsittääkseni ilolinnuksi tekeytyneen brittiagentin kanssa silloinkin, kun hänet Hitlerin käskystä Berliinissä sodan viime hetkillä pidätettiin, mutta naisagentti onnistui poistumaan keittiön ikkunasta. Fegelein tiesi käsitykseni mukaan Hitlerin päämajassa kaiken, jopa Zitadellin yksityiskohdat.
Muita agenteiksi/vakoilijoiksi väitettyjä oli mm. Amiraali Canaris Abwehrin johtaja, joka vihasi natseja ja oli Ensimmäisen Maailmansodan Brittien vankina. Väitetty että värvätty vankeusaikana MI6:n palvelukseen. Toisen Maailmansodan alussa kaikki Englannissa toimivat saksalaiset agentit jäivät kummasti kiinni?

Muita agenteiksi/vakoilijoiksi väitettyjä oli mm. Amiraali Canaris Abwehrin johtaja, joka vihasi natseja ja oli Ensimmäisen Maailmansodan Brittien vankina. Väitetty että värvätty vankeusaikana MI6:n palvelukseen. Toisen Maailmansodan alussa kaikki Englannissa toimivat saksalaiset agentit jäivät kummasti kiinni?

Canaris liioitteli suresti Englannin sotavoimien taisteluarvoa raporteissaan ja näin esti Englannin todennäköisen miehityksen!

Käsitykseni mukaan Dunkequessa tuhoutui tai jäi Saksalaisten haltuun lähes koko Brittiarmeijan kalusto. Olisiko Heillä ollut aseistaa kaksi divisioonaa taistelemaan Saksalaisia vastaan, jos maahanlasku olisi toteutettu. Oliko se Milch joka laski, että kahdessa päivässä he voivat ilmasta käsin kuljettaa Britaniaan kaksi divisioonaa norrmaali jalkaväkeä, jos laskuvarjojoukot ottavat haltuun jonkun lentokentän. Tätä ei olisi aseeton Brittiarmeija kyennyt estämään. Canaris tosiaan synkisteli Hitlerille, kuinka paljon taistelussa tulisi tappioita ja hämäsi liioittelemalla Brittiarmeijan muka olevan täysin aseissa odottamassa.

Tämä ei liity aiheeseen, mutta minun lukemieni opusten mukaan:
Saksalaisten vakoilutoiminta Englannissa oli niin tökeröä, että jäivät sen takia kiinni. Lisäksi Ultra-tiedonkeruujärjestelmä auttoi asiassa. Ja luettiinpa ne Enigman viestitkin.

Jos Englanti olisi ollut maahanlaskujoukoin vallattavissa, niin sitten ehkä... Mutta maihinnousua varten heillä ei yksinkertaisesti olisi ollut tarpeeksi merikalustoa. Edes Hollannista aiotut jokiproomutkaan eivät olisi rittäneet. Ja niiden pinnalla pysyminenkin olisi ollut vähintäänkin arveluttavaa.

Mitä vakoilua koskevia kirjoja olet lukennut? Kysyn vain että onko jäännyt jotain itseltä lukematta?

Jossin mainittiin Englantilaisilla olleen vain reilu 20 000 kivääriä Dunkequen jälkeen? Voi olla väärä tieto, niin luulisi kuitenkin englantilaisilla aseita olleen enemmän kuin ne yli 300 000, jotka jäivät Ranskaan touko- keskuussa 1940? Heti perään tehty maahanlasku (operaatio Seelöwe) olisi minunkin lukemien kirjojen perusteella varmasti johtanut tulokseen Englannissa, mutta huollon onnistuminen olisi todennäköisesti epäonnistunut jatkossa. Jos Luftwaffe ei pystynyt huoltamaan Stalingradia, niin miten englannissa he olisivat sitten onnistuneet? Royal Navy olisi ollut vielä meritien esteenä....

Nämä kuvan Gigantit olisivat olleet kysyttyjä Seelöwen yhteydessä!

Tämä ei liity aiheeseen, mutta minun lukemieni opusten mukaan:
Saksalaisten vakoilutoiminta Englannissa oli niin tökeröä, että jäivät sen takia kiinni. Lisäksi Ultra-tiedonkeruujärjestelmä auttoi asiassa. Ja luettiinpa ne Enigman viestitkin.

Ei kai ne Lukeneet kuin 3-Enigmaa, jota laivastokäytti? Ei tainnut täysin pätevää salausta ollakkaan poislukien kertakäyttökoodit.

Jenkeissä myydään kirjoja Gestpo Müllerin vaiheista CIA:n palveluksessa, mutta mikä sitten on totuusaste?

Erityisesti vakoilua koskevia kirjoja en ole juurikaan lukenut. Vakoilijat on sellaisia ihme hiippareita, ettei ne oikein kiinnosta. Saksalaisten vakoilutoimminnasta Englannista luin jotain juttua Enigma-artikkelia tehdessä ja samanlaisia arvioita siitä on ollut parissa lukemassani kirjassakin. Kirjojen pääsisältö on ollut jotain muuta, joten en nyt pysty nimeämään niitä.

Tietysti jos ihan alan kirjojen mukaan saksalaiset on olleet mestarivakoilijoita, niin pyörrän puheeni.

Enigman viestit on pystytty lukemaan 30-luvun alkupuolelta lähtien. Merivoimat käytti laitetta fiksummin kuin muut, joten heidän salauksensa oli pidempään murtamaton. Loppujen lopuksi nekin pystyttiin murtamaan, mutta aika ajoin he vaihtelivat systeemejä, jolloin tuli pitkiäkin katkoksia purkamisiin. Ja tämä näkyi mm. laivojen upotusmäärissä.

Tulee mieleen mestarivakoilija Erich Gimpel, joka sai selville Manhattanprojektin, mutta jäi kiinni ennenkuin sai toimitettua tietojaan Saksaan.
Hänelle laitettiin sukellusveneeseen mukaan apuriksi juoppo Jenkki luopio, joka juovuspäissään paljasti itsensä ja näin FBI pääsi Gimpelin jäljille ja muistaaksen yksi Toisen Maailmansodan suurimmista jäljityksistä päättyi kun Gimpel jäi kohtalokkaalla lehtikioskilla kiinni. Tuomittiin kuolemaan, mutta sota ehti päättyä juuri ennen tuomion täytäntöönpanoa!
Gimpel oli elossa vielä vuonna 2004 94 vuotiaana Brasiliassa.

Kuvassa Gimpel harmaana vuonna 1993

Viimeiseksi oli Gestapon päälliköä Mulleriä nähty toukokuussa 1945 Altausse-kaupungissa, hän oli käyttänyt pseudonimeä Schmidt.
Sitten hän oli lähtenyt varmaan Argentiinaan.
Vuonna 1998 tuli julkki CIC:n arkisto, ja siellä oli mm. myös hänen nimi.
Toinen, joka teki töitä CIC:lle oli Klaus Barbie- Gestapon päällikkö Lyonista, joka oli kutsuttu Lyonin teurastajaksi. Hän sai tuomion elinkautiseen vuonna 1987 heinäkuussä. Mutta pian tuomion jälkeen kuoli. (syöpä)

Tarkoitat varmaan CIA pikemminkin kuin CIS?
Barbiehan käytti nimeä Klaus Altman, kun hän työskenteli mm. Gehlenin operaatioissa. Oli kouluttamassa Boliviassa ts. opettamassa hyviä kuulustelumetodeja kenties.

Olin lukenut, että se oli CIC, joka sittem muuttui nimensä. Kyllä, Barbie käytti nemeä Klaus Altmann, häntä arvostettiin, kuulustelu-metoodien vuoksi, muuta vuonna 1987 jäi kiinni, ja oli tuomittu elinkautiseen.
Reinhard Gehlenin operaatiossa oli monet entiset Gestapon virkailijat. Gehlen tarvitsi heitä, koska heille oli tietoja kommuisteistä.