Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Keskustelua muusta kuin Suomen sotahistoriasta

Moderator: Juha Tompuri

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by LV »

Olen joskus kuullut, että NL olisi ollut valmistautumassa hyökäämään Saksaan kesällä 1941 tai viimeistään saman vuoden syksyllä. Onko näillä väitteillä todellisuuspohjaa?

User avatar
HL/A
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 3500
Joined: Tue Dec 23, 2008 15:40
Location: Salpalinja

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by HL/A »

Kuuntelin vuosia sitten erään sotahistorian tutkijan esitelmää josta päällimmäisenä mieleeni jäi että Stalin oli aloittanut ( aloittamassa ) joukkojen ryhmityksen hyökkäystä varten mutta Aatu ehti ensin ja siirtojen takia venäläiset joukot olivat vielä varsin sekaisin eivätkä kyenneet täysimittaiseen vastarintaan. Ehkä siksi niin helppo eteneminen hyökkäyksen alussa?
Tutkimattomat ovat ihmismielen tiet ja ymmärrys usein niin heikko.

Haudankaivaja

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Haudankaivaja »

Kyllä tuo minunkin tietojeni mukaan noin menee, niinkuin edelliset kirjoittajatkin ovat maininneet. Esimerkiksi silloin, kun valtavat määrät uusia T-34 panssarivaunuja vyöryi saksalaisten kimppuun, niin niiden yht´äkkinen ja massiivinen rintamalle tulo kertoi ja oikeastaan vahvisti vain sen tosiasian, että Stalin oli jo ollut pitkään valmistuttamassa näitä vaunuja suuriä määriä Saksaan hyökkäystä varten.

Stalinin oli siten jo helppo ottaa nopeasti T-34:t alkuperäiseen tarkoitukseensa, eli saksalaisten kimppuun käymiseen, mutta kuten jo todettiin, niin Hitler ehti ensin.

Väbä
sotvm4
sotvm4
Posts: 536
Joined: Mon Mar 05, 2007 14:43

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Väbä »

LV wrote:Olen joskus kuullut, että NL olisi ollut valmistautumassa hyökäämään Saksaan kesällä 1941 tai viimeistään saman vuoden syksyllä. Onko näillä väitteillä todellisuuspohjaa?
Onko sivut tuttuja: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

Venäjä aikoi hyökätä länteen heinäkuussa 1941
Täydennetty 20.3.2007, 27.9.2008 Juhani Putkinen

Noilla sivuilla on jotain em. aiheeseen liittyvää.

User avatar
Pikku-Berliini
sotvm2
sotvm2
Posts: 625
Joined: Mon May 12, 2008 22:55
Location: Ala-Lappi

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Pikku-Berliini »

Haudankaivaja wrote:Kyllä tuo minunkin tietojeni mukaan noin menee, niinkuin edelliset kirjoittajatkin ovat maininneet. Esimerkiksi silloin, kun valtavat määrät uusia T-34 panssarivaunuja vyöryi saksalaisten kimppuun, niin niiden yht´äkkinen ja massiivinen rintamalle tulo kertoi ja oikeastaan vahvisti vain sen tosiasian, että Stalin oli jo ollut pitkään valmistuttamassa näitä vaunuja suuriä määriä Saksaan hyökkäystä varten.

Stalinin oli siten jo helppo ottaa nopeasti T-34:t alkuperäiseen tarkoitukseensa, eli saksalaisten kimppuun käymiseen, mutta kuten jo todettiin, niin Hitler ehti ensin.
Kuin myös, olen varmaan samat kirjat lukenut jostain.
Ja pettymyksen karvas kalkki jonka Stalin joutui nielemään, ja sulkeutui huoneeseensa oliko viikoksi tai melken kahdeksi.
Kun meni hältä yllätys sivu suun.
Yrjö Jylhä; Kaivo http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4 ... 717&a=6054

Mitä enemmän asioita tietää, sen enemmän tietää asioita, joita ei tiedä.

Ymmärrys yltää loistavasti joskus yhtäpitkälle, kuin sotavalo.

Panssarijääkäri
kers
kers
Posts: 166
Joined: Thu Oct 25, 2007 13:15
Location: Tampere
Contact:

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Panssarijääkäri »

Operaatio Groza se muistaakseni oli.
"Koeta sinä, Tuomas, olla sitten hyvä sotamies" - papan viimeiset sanat allekirjoittaneelle.
"Kirjuri puristeli finnejä naamastaan. Muuten normaali palvelus" - merkintä 2KKK/JR29:n sotapäiväkirjassa Su 5.11.1939

mosu
sotvm1
sotvm1
Posts: 680
Joined: Tue May 30, 2006 19:46

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by mosu »

Ei pelkästään Kolmanteen valtakuntaan, vaan silloiseen Länsi-Eurooppaan:

http://www.welt.de/politik/article17998 ... esten.html

FoxLingolla voi kääntää suomeksi, mutta näyttää kääntyvän paremmin toiseen indoeurooppalaiseen kieleen englantiin (esim WorldLingo sanastolla). Ei-paljon puhuttua uudenmpaa tutkimusta? :shock:

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Komendantti »

Panssarijääkäri wrote:Operaatio Groza se muistaakseni oli.
mosu wrote:Ei pelkästään Kolmanteen valtakuntaan, vaan silloiseen Länsi-Eurooppaan:
Kyllä.

"Операция Гроза" - operaatio Ukkosmyrsky

Itse asiassa op. Grozan tuli ilmeisimmin alkaa jo heinäkuun alussa -41, mutta saksalaisten Barbarossa ehti tehdä pelinavauksen.
Väbän linkin lisäksi löytyy lisää aiheeseen liittyvää:

"Fourteen Days that Saved the World":
‘The Nazi command succeeded in forestalling our troops literally two weeks before the war began.’
- General S. P. Ivanov, Chief of the General Staff Academy of the Armed Forces of the USSR, 1974.
http://www.heretical.com/miscella/14days.html

"the Twentieth Century's 'Perfect Storm' "
http://www.ihr.org/jhr/v20/v20n6p59_Michaels.html

Historian Details Stalin’s Two-Year ‘Mobilization’ Plan for European Conquest
http://jewstribulation.com/mtag.htm

Igor Bunich & Operatsija Groza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Bunich


Keskustelua:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... 13&start=0



Saksalaiset tiesivät Stalinin aikeista, joten mm. tämä saksalaisväite olikin siis täyttä totta:
When Hitler launched "Operation Barbarossa" against the Soviet Union on June 22, 1941, Germany's leaders justified the attack as a preemptive strike to forestall an imminent Soviet invasion of Germany and the rest of Europe. After the war, Germany's most prominent surviving military and political leaders were put to death at Nuremberg for, among other things, planning and waging "aggressive war" against the Soviet Union. The Nuremberg Tribunal rejected outright defendants' pleas that "Barbarossa" was a preventive attack.
:miettii: - Voidaanko siis jopa lopulta päätyä sellaiseen huimaan ja puolueettomaan toteamukseen, että Saksan itään suuntaama operaatio Barbarossa pelasti lopulta ehkä koko Euroopan Stalinin "punaiselta ukkosmyrskyltä"? Aivan niin kuin Berliinissä tuolloin aivan selkeäsanaisesti julistettiin? (Tosin, Euroopan vaihtoehdoksi jäi kokea "puna-musta-valkoinen Uusi Järjestys"...)


...Totuus on useimmiten todellakin tarua ihmeellisempää, ja voittaja sanelee historiaan kirjoitettavan "totuuden".
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by LV »

Komendantti wrote:Voidaanko siis jopa lopulta päätyä sellaiseen huimaan ja puolueettomaan toteamukseen, että Saksan itään suuntaama operaatio Barbarossa pelasti lopulta ehkä koko Euroopan Stalinin "punaiselta ukkosmyrskyltä"? Aivan niin kuin Berliinissä tuolloin aivan selkeäsanaisesti julistettiin? (Tosin, Euroopan vaihtoehdoksi jäi kokea "puna-musta-valkoinen Uusi Järjestys"...)
Kyllä, juuri näin mielestäni. Yritin joskus juovuspäissäni selittää yhdelle itävaltalaiselle, että Barbarossa oli pakko toteuttaa viimeistään kesäkussa 1941, sillä muuten olisi hyvinkin voinut muodostua mm. Ranskan ja Saksan sosialistiset neuvostotasavallat. Ostmarkilainen totesi vain, että: "Huhhuh, ei noita kyllä koulussa opeteta". Mutta ei sen puoleen, ei opeteta meilläkään. Ilmeisesti virallinen totuus on se, että Euroopassa olisi säilynyt ikuinen rauha, ellei Adolf olisi aloittanut rähinöintiä Puolassa. Tässäkin kohtaa tietysti aina unohdetaan mainita, että homma oli jo etukäteen sovittu Josifin kanssa, joka liittyi leikkiin paria viikkoa myöhemmin.

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Komendantti »

Väitetään myös länsiliittoutuneiden tienneen Stalinin op. Grozan olemassaolosta ja hyväksyneen myös sen:
" - - Meltyukhov believes that the Western leaders would have approved the Soviet strike, for it was difficult for Great Britain to win the war alone and the British had already done everything within their means to convince the Soviets to take a less benevolent attitude towards Germany.

In a telegram to President Franklin D. Roosevelt from June 15, 1941, British Prime Minister Winston Churchill suggested providing the Soviets with every possible assistance in case a war between Germany and the USSR broke out. Roosevelt accepted this proposal without reserve on June 21. (Meltyukhov 2000:507-8) - - "

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s ... aken_place
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Pikku-Berliini
sotvm2
sotvm2
Posts: 625
Joined: Mon May 12, 2008 22:55
Location: Ala-Lappi

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Pikku-Berliini »

Komendantti wrote:Väitetään myös länsiliittoutuneiden tienneen Stalinin op. Grozan olemassaolosta ja hyväksyneen myös sen:
Tuosta sodasta olisi tullut tiukka, Adolfin alkumestyksen jälkeen olisi kaivauduttu leningrad- Odessa akselille :roll:

Väittäisin, että USA ei olisi lähtenyt auttamaan kumpaakaan. Mutta jos tavaraa kaupaksi menee, niin voihan sitä myydä :roll:
Yrjö Jylhä; Kaivo http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4 ... 717&a=6054

Mitä enemmän asioita tietää, sen enemmän tietää asioita, joita ei tiedä.

Ymmärrys yltää loistavasti joskus yhtäpitkälle, kuin sotavalo.

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Komendantti »

Pikku-Berliini wrote:Väittäisin, että USA ei olisi lähtenyt auttamaan kumpaakaan.
...? :miettii: :
"When Germany invaded the Soviet Union in June 1941, Roosevelt extended Lend-Lease to the Soviets."
Avunantoa luvattiin Washingtonissa siis lähes välittömästi.

Vielä:
Ote Churchillin puheesta 22.6.41:
"- - Any man or State who fights against Nazism will have our aid. Any man or State who marches with Hitler is our foe. - - That is our policy and that is our declaration. - -
It follows, therefore, that we shall give whatever help we can to Russia and to the Russian people. We shall appeal to all our friends and Allies in every part of the world to take the same course and pursue it as we shall, faithfully and steadfastly to the end. - - "
...ja USA:n valtiosiht. Sumner Wellesin puhe seuraavana päivänä:
"- - To the people of the United States this and other principles and doctrines of communistic dictatorship are as intolerable and as alien to their own beliefs as are the principles and doctrines of Nazi dictatorship. Neither kind of imposed overlordship can have, or will have, any support or any sway in the mode of life, or in the system of government, of the American people.

But the immediate issue that presents itself to the people of the United States is whether the plan for universal conquest, for the cruel and brutal enslavement of all peoples and for the ultimate destruction of the remaining free democracies which Hitler is now desperately trying to carry out, is to be successfully halted and defeated.

That is the present issue which faces a realistic America. It is the issue at this moment which most directly involves our own national defense and the security of the New World in which we live.

In the opinion of this government, consequently, any defense against Hitlerism, any rallying of the forces opposing Hitlerism, from whatever source these forces may spring, will hasten the eventual downfall of the present German leaders, and will therefore redound to the benefit of our own defense and security.

Hitler's armies are today the chief dangers of the Americas. "

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410623a.html
Ei siis silti vielä mikään sodanjulistus, vaikka sisälsi noinkin selkeät ja suorat ilmaisut.
Tuettava osapuoli oli siis jo selvillä kaksi päivää Barbarossan alkamisesta.

Moskovaan lähetettiinkin elokuun 2. päivä tällainen kirje:
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410802a.html
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Komendantti »

Ehkä joku tahtoo myös lukaista A. Hitlerin kirjeen Mussolinille, Barbarossan käynnistymistä edeltävältä päivältä:
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410621a.html
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Jusu

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Jusu »

Menee hieman offtopicin puolelle tässä ketjussa mutta miten pitkälle tutkittua ja lähteisiin nojaavaa on aineisto Juhani Putkisen sivuilla ? Mielenkiintoisia artikkeleita todella paljon mutta jotkut jutut kyllä epäilyttävät, Väbä onko tietoa ?

User avatar
Savu
alik
alik
Posts: 538
Joined: Fri Feb 02, 2007 16:39

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kolmanteen valtakuntaan

Post by Savu »

Putkisen sivut lukeneena, sanoisin omana mielipiteenä että ihan faktaa on....mutta "valikoidusti" otettu faktaa esiin, eli liian hurraa sivut mulle ;)
Vihdoinkin vapaa, sanoi venäläinen kun vangiksi jäi...

Post Reply

Return to “Ulkomainen sotahistoria”