Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Canet wrote:Kamikaze on ilmiö, jota suomalaisen on aika vaikea ymmärtää. Vaikka vapaaehtoisuus ei ollut niin yleistä kuin usein luullaan. Pakko katsoa, kun kaikki ääri-ilmiöt tuppaavat kiinnostamaan - vaikka tuskin tässäkään annetaan vastausta siihen suurimpaan kysymykseen eli "miksi"?

Canet wrote:Kaikki "tokkotai"-joukoihin eli erikoishyökkäysosastoihin joutuneet eivät olleet vapaaehtoisia - sinne myös komennettiin. Japanilaiselle menttaliteetille oli ka ominaista, että käsky hyväksyttiin ja toteutettiin. Neukkujen hyökkäykset tpahtuivat ainakin jonkun version mukaan vodkan ja takana odottavien omien konekiväärien voimalla - vodka antoi "rohkeutta" ja kk:t tekivät takaisinkääntymisestä varman kuuleman - hyökätessä oli edes jonkinlainen mahdollisuus..

Dokumetti on nyt katsottu - itse en oikein saanut vastausta. Jotenkin juttu tuntui hajoavan eri henkilöiden jutteluiksi.

jaska wrote:Mieleen jäi todella heikko onnistumisprosentti.4000Lento ja 40 upotettua alusta. - -

Komendantti wrote:

jaska wrote:Mieleen jäi todella heikko onnistumisprosentti.4000Lento ja 40 upotettua alusta. - -

Noista mainituista luvuista ei ole vielä tänäkään päivänä oikein olemassa täyttä yksimielisyyttä - ei edes upotettujen alusten osalta, "virallisten upotuslukemien" ollessa lähteistä riippuen reilusta 30:stä aina lähes sataan alukseen saakka.
Tämän lisäksi ei pidä unohtaa pahoin vaurioituneiden mutta silti hyökkäyksessä uppoamattomien alusten määrää (noin 200 - 400 alusta), samoin kuin hyökkäysten aiheuttamia yhdysvaltalaisia miestappioita: jopa 10 000 merimiestä kaatuneina ja haavoittuneina.
Kamikaze-hyökkäysten johdosta uponneiden lentotukialusten USS Ommaney Bay (CVE-79), USS Hornet (CV-8) ja USS Bismarck Sea (CVE-95) lisäksi myös lukuisia muita liittoutuneiden taistelulaivoja, risteilijöitä ja lentotukialuksia vaurioitui enemmän tai vähemmän niin pahoin, että ne oli vedettävä ainakin tilapäisesti pois taistelusta
(; mm. USS New York (BB-34), USS Nevada (BB-36), USS New Mexico (BB-40), USS Mississippi (BB-41), USS Tennessee (BB-43), USS California (BB-44), USS Colorado (BB-45), USS Maryland (BB-46), USS Saratoga (CV-3), USS Enterprise (CV-6), USS Essex (CV-9), USS Intrepid (CV-11), USS Lexington (CV-16), USS Belleau Wood (CVL-24), USS Sangamon (CVE-26), USS Suwannee (CVE-27), USS Santee (CVE-29), USS St. Lo (CVE-63), HMS Victorious (R38), HMS Formidable (67), HMS Indomitable (92), USS Louisville (CA-28), ...).

Voidaan siis sanoa, ettei vähäisellä koulutuksella ja heuikolla kalustolla varustettujen kamikaze-lentäjien aikaansaama tuho ollut lopultakaan millään tavalla vähäteltävää, eivätkä näin ollen amerikkalaiset laivastosotilaat täysin turhaan tunteneet todellista kauhua näitä kohtaan - vaikkei kamikaze-lentäjien toiminta vaikuttanutkaan lopulta juuri vähääkään sodan lopputulokseen; korkeintaan ennemminkin ehkä niin, että se vakuutti yhdysvaltojen päättäjät mahdollisesti entistäkin lujemmin päätymään uuden atomiaseen käyttöön Japania vastaan sodan lopettamiseksi.

Komendantti wrote:

jaska wrote:Mieleen jäi todella heikko onnistumisprosentti.4000Lento ja 40 upotettua alusta. - -

Noista mainituista luvuista ei ole vielä tänäkään päivänä oikein olemassa täyttä yksimielisyyttä - ei edes upotettujen alusten osalta, "virallisten upotuslukemien" ollessa lähteistä riippuen reilusta 30:stä aina lähes sataan alukseen saakka.
Tämän lisäksi ei pidä unohtaa pahoin vaurioituneiden mutta silti hyökkäyksessä uppoamattomien alusten määrää (noin 200 - 400 alusta), samoin kuin hyökkäysten aiheuttamia yhdysvaltalaisia miestappioita: jopa 10 000 merimiestä kaatuneina ja haavoittuneina.

Juha Tompuri wrote:Eli n. yhtä miestä ja konetta kohden japanilaiset saavuttivat tappioita amerikkalaiselle:
~yksi kaatunut
~yksi haavoittunut
~0,1 laivaa vaurioitettu
~0,01 laivaa tuhottu

Wittmann wrote:Siis palttiarallaa 100 konetta, että saatiin laiva pohjaan ja 10 että saatiin vaurioita.

Komendantti wrote:Kamikaze-hyökkäysten johdosta uponneiden lentotukialusten USS Ommaney Bay (CVE-79), USS Hornet (CV-8) ja USS Bismarck Sea (CVE-95) lisäksi myös lukuisia muita liittoutuneiden taistelulaivoja, risteilijöitä ja lentotukialuksia vaurioitui enemmän tai vähemmän niin pahoin, että ne oli vedettävä ainakin tilapäisesti pois taistelusta

Komendantti wrote:Voidaan siis selvästi sanoa, ettei vähäisellä koulutuksella ja heuikolla kalustolla varustettujen kamikaze-lentäjien aikaansaama tuho ollut lopultakaan millään tavalla vähäteltävää.

Juha Tompuri wrote:Japanilaisilta olisi loppuneet lentäjät ja koneet ennenkuin Amerikkalaisilta laivat

Juha Tompuri wrote:

Komendantti wrote:Kamikaze-hyökkäysten johdosta uponneiden lentotukialusten USS Ommaney Bay (CVE-79), USS Hornet (CV-8) ja USS Bismarck Sea (CVE-95) lisäksi myös lukuisia muita liittoutuneiden taistelulaivoja, risteilijöitä ja lentotukialuksia vaurioitui enemmän tai vähemmän niin pahoin, että ne oli vedettävä ainakin tilapäisesti pois taistelusta

Vaihtaisin USS Hornetin (CV-8) tuossa listassa USS St. Lo (CVE-63) alukseen.

Yhtenä kannustimena japanilaisilla kamikaze-operaatioiden jatkamiseen oli ehkä myös omien virheelliset (valheelliset?) ilmoitukset vihollisen kärsimistä tappioista.

26 October 1942
The Battle of Santa Cruz Island took place without contact between surface ships of the opposing forces. That morning Enterprise planes bombed carrier Zuiho. Planes from HORNET severely damaged carrier Shokaku, and cruiser Chikuma. Two other cruisers were also attacked by HORNET aircraft. Meanwhile, ENTERPRISE was hidden by a local rain squall, and HORNET, became the focal point of the Japanese coordinated dive bombing and torpedo plane attack which left her so severely damaged that she had to be abandoned. From 09:10 to 09:17 HORNET was hit by two Kamakazis, seven bombs and two torpedoes. After this the cruiser NORTHHAMPTON (CL-26) took HORNET under tow. Later in the early afternoon HORNET had fires under control and was making ready to get under way when she was attacked for the second time by six Kate torpedo planes. At 16:25 the order was given to abandon ship. - -
The abandoned HORNET, ablaze from stem to stern, refused to accept her intended fate from friends. She still floated after receiving nine torpedoes and more than 400 rounds of 5-inch shellfire from destroyers MUSTIN and Anderson. Japanese destroyers hastened the inevitable by firing four 24-inch torpedoes at her blazing hull.

27 October 1942
At 01:35, HORNET finally sank to her eternal grave in 16,000 feet of water off the Santa Cruz Islands, one year and six days after being commissioned.

http://www.its.caltech.edu/~drmiles/cv-8.html

USS HORNET (CV-8)
Fate: Hit and immobilized by Japanese carrier aircraft bombs and torpedoes, 26 October 1942 (Battle of the Santa Cruz islands). Two planes made suicide runs: one glanced off the stack and plunged through the flight deck; the second crashed into the port forward gun gallery. Cruiser USS Northampton (CA-26) made three attempts to take the carrier in tow, but the towing line failed and additional Japanese attacks frustrated these efforts. Hornet was hit again and had to be abandoned. Destroyers USS Mustin (DD-413) and USS Anderson (DD-411) tried to scuttle her with torpedoes and 5" gunfire, but had to retire as enemy forces closed in. Hornet was finally scuttled by Japanese destroyers Makigumo and Akigumo with four 24" torpedoes, early on October 27.

http://www.navsource.org/archives/02/08.htm

Hornet's planes attacked and severely damaged the carrier Shokaku and the cruiser Chikuma. At the same time Hornet was under attack by dive bombers and torpedo planes. In a short time bombs had hit the flight deck and hangers, 2 torpedoes had hit the starboard side and she was hit by 2 Kamikaze aircraft. She was dead in the water, on fire and listing 12 degrees.

http://www.maritimequest.com/daily_even ... et_cv8.htm

Juha Tompuri wrote:Luulisinpa, että ne kamikaze-pilotit jotka saavuttivat tuloksia, olivat pääsääntöisesti kokeneita ja lensivät kohtuullisen modernilla kalustolla.

The high point of kamikaze attacks came from April 6 to May 25, 1945 during the Battle of Okinawa, in Operation Kikusui ("floating chrysanthemums"). In that time, seven important waves of attacks took place, with more than 1,500 kamikaze planes. Because their training had been too short and their airplanes were poorly made, kamikaze pilots were easy targets for the experienced Allied pilots, who also had much better planes. But still, the kamikaze who escaped the anti-aircraft fire and the enemy fighter airplanes did great damage to the Allied fleet. The Allies won the battle, but they lost many ships and men because of kamikaze attacks. By the end of the battle, at least 21 American ships had been sunk by kamikazes. Some ships from other Allied navies were also sunk, and dozens more were damaged.

http://simple.wikipedia.org/wiki/Kamikaze

Komendantti wrote:

Juha Tompuri wrote:Japanilaisilta olisi loppuneet lentäjät ja koneet ennenkuin Amerikkalaisilta laivat

Kyllä vain. Siksi japanilaiset keskittyivätkin hyökkäämään vastustajan suurimpia "avainaluksia" vastaan - eli hävittäjät ja kaikki niitä suuremmat alukset. Se oli sitä sen ajan epätoivoista "priorisointia"...

Komendantti wrote:

Juha Tompuri wrote:

Komendantti wrote:Kamikaze-hyökkäysten johdosta uponneiden lentotukialusten USS Ommaney Bay (CVE-79), USS Hornet (CV-8) ja USS Bismarck Sea (CVE-95) lisäksi myös lukuisia muita liittoutuneiden taistelulaivoja, risteilijöitä ja lentotukialuksia vaurioitui enemmän tai vähemmän niin pahoin, että ne oli vedettävä ainakin tilapäisesti pois taistelusta

Vaihtaisin USS Hornetin (CV-8) tuossa listassa USS St. Lo (CVE-63) alukseen.

Yhtenä kannustimena japanilaisilla kamikaze-operaatioiden jatkamiseen oli ehkä myös omien virheelliset (valheelliset?) ilmoitukset vihollisen kärsimistä tappioista.

Mitä? Eikö alla oleva tieto siis pidäkään muka paikkaansa?:

The first kamikaze attack took place on October 21, 1944, against the flagship of the Royal Australian Navy, HMAS Australia.

Kinkaid ordered his planes to strike. From Hornet at 0730, twenty-nine planes lifted off, followed by nineteen from Enterprise at 0800, and eventually twenty-five more from Hornet at 0815. By the time these strikes were in the air, however, Nagumo had already cast his dice.

His air search, scout planes from cruisers and B5N Kate carrier attack planes from Zuikaku, had succeeded in locating Kinkaid's barely separated carriers, but although a sighting contact had been made by 0612, the aircrew did not report this until 0658 and misidentified itself in the course of its report; but although serious doubts were entertained by Nagumo and his staff as to the quality of the report, they decided they could not ignore it. At 0725, 62 planes from all three carriers of Nagumo's force had assembled and were heading to the position indicated in the report of the scout.
Immediately, the three carriers re-spotted their remaining planes, but Zuiho's unhappy experience reduced the second wave to just Zuikaku's and Shokaku's planes – a further 48 planes to add to the first strike.

It was most unfortunate for the Americans that both Japanese and American aircraft had to pass through the same space of air. A mere 60nm from its home, the Enterprise strike was bounced by the incoming Japanese strike's escorts and lost eight planes without being able to effect sufficient retribution. The Americans informed their vessels; in both Hornet and Enterprise, action was taken to brace the ship for damage. The Japanese came into radar range not long after their struggle with Enterprise’s airstrike; they headed for Hornet.

CAP hurried to intercept them, but it was to little avail, since the Enterprise Fighter Direction Officer completely failed to deliver effective information to the fighters.
Hornet and her escorts increased speed and tightened distances, and when dive bombers were spotted overhead, Captain Mason started swinging his command around. But although he was able to avoid a good part of the bombs launched at him, three bombs smashed into his deck, and one more crashed into her accompanied by its mother plane, testimony of the deadliness of Hornet's defensive fire – as were the wrecks of another sixteen aircraft strewn around the carrier. But the hits were severe, and the simultaneous attacks by B5N Kates didn't help either. While two torpedoes smashed into her starboard side, another D3A Val dive bomber crossed her deck diagonally and plowed into the deck and forward elevator well.

Fifteen minutes had transformed Hornet into a blazing wreck, motionlessly sitting on the ocean with thick black smoke belching from her innards. She had taken 38 of 52 Japanese with her; but her future looked exceedingly bleak. Meanwhile, the Hornet attack group had, at 0918, detected 3rd Fleet's carrier force, distinctively marked by the smoking Zuiho, but lacked power since its poorly organized strike had lost cohesion on the flight. One Dauntless was brought down by defending Zeros, and two quit their attack runs after damage, but the remaining eleven scored a total of four bomb hits from stem to stern on the carrier, leaving her badly aflame and out of the battle for good. Almost two years would pass before she would ever launch offensive strikes again.

Juha wrote:

Komendantti wrote:Yhtenä kannustimena japanilaisilla kamikaze-operaatioiden jatkamiseen oli ehkä myös omien virheelliset (valheelliset?) ilmoitukset vihollisen kärsimistä tappioista.

Mitä? Eikö alla oleva tieto siis pidäkään muka paikkaansa?: