Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

eiks se mangrove ollu 50v, se suoja-aika...eli täs mitään häikkää.....sanon viel sen et mangrove on vissiin sitä mieltä et kaik muu on valetta, jota ei sota-arkistosta löydy?...mä en tue tommost tutkimusta...ite ollu polttamassa erään ilmavoimien korkee arvosen kaverin papereita tuntitolkulla, ei näy arkistossa....paljon asioi on tapahtun mitkä on ihan totta, mut ei löydy arkistosta.....

Savu wrote:eiks se mangrove ollu 50v, se suoja-aika...eli täs mitään häikkää

Saksan tekijänoikeuslain mukaan suoja-aika on Suomen tavoin tekstille 70 vuotta tekijän tai tekijöiden kuolemasta. Myönnettäköön, että olen itsekin ennen syyllistynyt kopioimaan kokonaisia asiakirjoja julkisuuteen, mutta aiheeseen perehdyttyäni olen muuttanut tapojani.

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/ ... 30965.html

§ 2 Geschützte Werke
1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme

§ 64 Allgemeines
Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers.

Savu wrote:sanon viel sen et mangrove on vissiin sitä mieltä et kaik muu on valetta, jota ei sota-arkistosta löydy?

Jokainen lähde on arvioitava sen taustan mukaan, mutta tässä tilanteessa se on mahdotonta ilman taustatietoja. Suomen Kansallisarkistosta ja muista alan arkistoista löytyvät tiedot ovat yleensä varustetut tarpeellisilla taustatiedoilla jotta niiden luotettavuus voidaan arvioida. Veteraanien myöhäisemmät muistelut Kansa Taisteli -lehdestä 70-luvulta ovat taas kyseenalaisempia.

Savu wrote:...ite ollu polttamassa erään ilmavoimien korkee arvosen kaverin papereita tuntitolkulla, ei näy arkistossa....paljon asioi on tapahtun mitkä on ihan totta, mut ei löydy arkistosta.....

Harvoin tieto jostain dokumentista häviää kokonaan arkistosta sillä esimerkiksi Ilmavoimien arkistojärjestelmä ei ollut yksi kokonaisuus vaan monen yksikön eri arkistokokoelma. Jos jotain asiakirjaa on tuotettu enemmän kuin yksi kappale niin yleensä se löytyykin jostain. Diaarikirjoja en muista nähneeni paljon puuttuvan joten sieltäkin voi löytyä tietoa.

Ei kait pöytäkirjoilla yms. ole mitään suoja-aikaa, kun on kuitenkin yleisiä asiakirjoja?

Sturmmann wrote:Ei kait pöytäkirjoilla yms. ole mitään suoja-aikaa, kun on kuitenkin yleisiä asiakirjoja?

Saksan tekijänoikeuslaista en paljon muuta voi sanoa kun lakisaksa ei ole hallussa, mutta kaikkien EU-maiden tekijänoikeuslaki tulisi olla samanlainen EU-direktiivin takia. Mielestäni tässä ei ole kyseessä viranomaisen lausuma vaikka kyseessä on valtion palveluksessa oleva henkilö.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404
Tekijänoikeuslaki 1961/404:

1 §
Sillä, joka on luonut kirjallisen tai taiteellisen teoksen, on tekijänoikeus teokseen, olkoonpa se kaunokirjallinen tahi selittävä kirjallinen tai suullinen esitys,[...]

9 §
Tekijänoikeutta ei ole:
1) lakeihin ja asetuksiin;
2) muihin Suomen säädöskokoelmasta annetun lain (188/2000) ja ministeriöiden ja valtion muiden viranomaisten määräyskokoelmista annetun lain (189/2000) mukaan julkaistaviin päätöksiin, määräyksiin ja muihin asiakirjoihin;
3) valtiosopimuksiin ja muihin vastaaviin kansainvälisiä velvoitteita sisältäviin asiakirjoihin;
4) viranomaisen tai muun julkisen toimielimen päätöksiin ja lausumiin;
5) viranomaisen tai muun julkisen toimielimen 1–4 kohdassa tarkoitetuista asiakirjoista tekemiin tai teettämiin käännöksiin.

Martti Kujansuu wrote:Laita vielä lähde näkyviin

Tapahtumaraportti tullut Sota-arkistosta välikäden kautta 7 vuotta sitten kun tätä tapausta pengoin ja nyt en enää ole varma tunnuksen oikeellisuudesta.Eli Sat 17919 Lentorykmentti 3:n komentopaikan sotapäiväkirjat.

Tulenjohtomies wrote:Eli Sat 17919 Lentorykmentti 3:n komentopaikan sotapäiväkirjat.

Tulonumerossa 17919 on oikeastaan kaikki Lentorykmentin operatiiviset asiakirjat v. 1944. Sotapäiväkirjat kirjattiin alussa tulonumeroille, mutta nykyään ne on siirretty erityiseen SPK-sarjaan. Lopputulos on kuitenkin sama eli mielestäni rikot EU:n tekijänoikeuslakeja kopiomalla asiakirjoja kokonaisuudessaan tänne.

Martti Kujansuu wrote:Tulonumerossa 17919 on oikeastaan kaikki Lentorykmentin operatiiviset asiakirjat v. 1944.

...ja nähtävästi 17 mappia,ainakin olin tunnuksen perään kirjoittanut 17m.

Martti Kujansuu wrote:mielestäni rikot EU:n tekijänoikeuslakeja kopiomalla asiakirjoja kokonaisuudessaan tänne.

Kerrotko kenen varpaille nyt astun...Suomen valtion,raportissa olevien henkilöiden vai konekirjoittajan...itse en tiedä?

Sturmmann wrote: Olisikin hauskaa, kun palstamme ts. ase h. yhdistys saisi haasteen valtakunnanoikeuteen ja haastajana saksan suuri valtio.

Tulenjohtomies wrote: Kerrotko kenen varpaille nyt astun...Suomen valtion,raportissa olevien henkilöiden vai konekirjoittajan...itse en tiedä?

Alkuperäisten tekijöiden eli tässä tapauksessa Fritschin, Gibitzin, Warlichin ja Nissisen (tai vaihtoehtoisesti lausunnon kääntäjän). Ihmisillä näyttäisi olevan tekijänoikeusasioihin samanlainen kanta kuin pieneen ylinopeuden ajamiseen; väärin se on, mutta kun se on niin helppoa ja kiinni ei jäädä.

Hmm, minusta olisi oikeasti suurempi vääryys, jos tällaiset historialliset dokumentit jäisivät arkistojen kätköihin! Viis siitä, jos vaikka tulisi seuraamuksia, kun tässä ei kenellekkään tule vahinkoa, kuin jos ajaisimme ylinopeutta, niin voisi käydä huonosti.

Ehkä tuo aiempi minun sarkasmini oli turhaa, mutta itse toimin näin ja teen mielestäni arvokasta työtä, kun laitan jakoon joillekkin tärkeää historiallista tietoa. Vaikka laki olisi kuinka näiden tekijöiden puolella, niin en usko, että kukaan noiden tekijöistä olisi pahoillaan, jos niitä täällä julkaistaan.

Sturmmann wrote: Ehkä tuo aiempi minun sarkasmini oli turhaa, mutta itse toimin näin ja teen mielestäni arvokasta työtä, kun laitan jakoon joillekkin tärkeää historiallista tietoa. Vaikka laki olisi kuinka näiden tekijöiden puolella, niin en usko, että kukaan noiden tekijöistä olisi pahoillaan, jos niitä täällä julkaistaan.

Asiakirjoja saa julkaista kun luvat ovat kunnossa. Suomen tekijänoikeuslaki takaa kaikille luvan "hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Voi siis miettiä onko pakko laittaa koko asiakirja laittomasti jakoon vai ottaa tärkeimmät asiat esille lainauksissa.

Martti Kujansuu wrote:

Tulenjohtomies wrote: Kerrotko kenen varpaille nyt astun...Suomen valtion,raportissa olevien henkilöiden vai konekirjoittajan...itse en tiedä?

Alkuperäisten tekijöiden eli tässä tapauksessa Fritschin, Gibitzin, Warlichin ja Nissisen (tai vaihtoehtoisesti lausunnon kääntäjän).

Sturmmann wrote:Vaikka laki olisi kuinka näiden tekijöiden puolella, niin en usko, että kukaan noiden tekijöistä olisi pahoillaan, jos niitä täällä julkaistaan.

Aivan..Nissiselle voisi vaikka soittaa jos olisi "elävien kirjoissa" ja tuskin nytkään kääntyy haudassaan Valkealan(Kouvolan)hautausmaalla.
Varmaan huomattavasti enemmän olisi pahoillaan Schwarzenberg,kun paikallinen isäntä vei häneltä käsiaseen.

Martti Kujansuu wrote:Suomen tekijänoikeuslaki takaa kaikille luvan "hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa".

Eikö tämä ole hyvä tavan mukainen vaikka olenkin sen leimannut väärinkäytösten(myynnin)estämiseksi.

Martti Kujansuu wrote:Voi siis miettiä onko pakko laittaa koko asiakirja laittomasti jakoon vai ottaa tärkeimmät asiat esille lainauksissa.

Miten tuosta nyt sitten jättää jotain pois ettei asiasisältö kärsi?

Sturmmann wrote:TM laittaa vain kuvaa lisää, kiitos

Tjm...

Tekijänoikeuskeskustelusta voisin sanoa sen verran että tekijänoikeuslaki ei rajoita viranomaisasiakirjojen laittamista esimerkiksi internetiin. Jos asiakirja ei ole julkisuuslain mukaan salassapidettävä, sen saa antaa kaiken kansan nähtäville.

Tulenjohtomies wrote:

Sturmmann wrote:Vaikka laki olisi kuinka näiden tekijöiden puolella, niin en usko, että kukaan noiden tekijöistä olisi pahoillaan, jos niitä täällä julkaistaan.

Aivan..Nissiselle voisi vaikka soittaa jos olisi "elävien kirjoissa" ja tuskin nytkään kääntyy haudassaan Valkealan(Kouvolan)hautausmaalla.

Samalla logiikalla voisi laittaa koko Jokipiin tuotannon vapaasti jakoon sillä hän olisi voinut olla tätä mieltä! Toki Jokipiin tuotanto on huomattavasti laajempi kuin esimerkiksi Nissisen, mutta sillä ei ole tässä väliä.

Tulenjohtomies wrote:Eikö tämä ole hyvä tavan mukainen vaikka olenkin sen leimannut väärinkäytösten(myynnin)estämiseksi.
[...]
Miten tuosta nyt sitten jättää jotain pois ettei asiasisältö kärsi?

Et ole lainannut tekstiä hyvän tavan mukaisesti vaan kopioinut koko asiakirjan kokonaisuudessaan tänne. Hyvän tavan mukaisesti olisit voinut tehdä tekstistä omin sanoin referaatin jos mielestäsi teksti muuten kärsii puutteellisista lainauksista.

LV wrote:Tekijänoikeuskeskustelusta voisin sanoa sen verran että tekijänoikeuslaki ei rajoita viranomaisasiakirjojen laittamista esimerkiksi internetiin. Jos asiakirja ei ole julkisuuslain mukaan salassapidettävä, sen saa antaa kaiken kansan nähtäville.

Tarkasteellanpa mitä laki sanoo. Tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeutta ei ole "viranomaisen tai muun julkisen toimielimen päätöksiin ja lausumiin". Onko tässä mielestäsi kyse päätöksestä tai lausumasta?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990621 (Laki viranomaisten toiminnan julkisuudesta)

1 § Julkisuusperiaate
Viranomaisten asiakirjat ovat julkisia, jollei tässä tai muussa laissa erikseen toisin säädetä

31 § Viranomaisen asiakirjan salassapidon lakkaaminen
Viranomaisen asiakirjaa ei saa pitää salassa, kun salassapidolle laissa säädetty tai lain nojalla määrätty aika on kulunut tai kun asiakirjan salassa pidettäväksi määrännyt viranomainen on peruuttanut salassapitoa koskevan määräyksen.

Julkisuusperiaatteen mukaan noin vanhat viranoimaisasiakirjat ovat julkisia (s.o. eivät salaisia), mutta se ei tarkoita, että ne eivät olisi tekijänoikeudella suojattuja (poislukien päätökset & lausumat). Tulemmekin kysymykseen olivatko kyseiset henkilöt viranomaisia kun he tekivät asiakirjan? Viranomainen on yleensä virkamies eli valtion tai kunnan palveluksessa oleva henkilö.

Koska kyseessä on saksalaisperäinen asiakirja, tulisi Tulenjohtomiehen tarkistaa tekonsa laillisuus ensin Saksan laista ennen tekoansa.

Martti Kujansuu wrote:

LV wrote:Tekijänoikeuskeskustelusta voisin sanoa sen verran että tekijänoikeuslaki ei rajoita viranomaisasiakirjojen laittamista esimerkiksi internetiin. Jos asiakirja ei ole julkisuuslain mukaan salassapidettävä, sen saa antaa kaiken kansan nähtäville.

Tarkasteellanpa mitä laki sanoo. Tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeutta ei ole "viranomaisen tai muun julkisen toimielimen päätöksiin ja lausumiin". Onko tässä mielestäsi kyse päätöksestä tai lausumasta?

Tarkastellaan toki lakia. Tässä on kyseessä viranomaisasiakirja, joka on varmasti aikanaan ollut salainen, mutta myöhemmin luovutettu julkiseen arkistoon. Eri asia on virkasuhteessa syntyneet teokset, esimerkiksi kirjat. Mikäli haluan ottaa kuvan esimerkiksi Yleisestä ase- ja asejärjestelmäoppaasta, silloin tulee ilmoittaa lähde ja lainaamisen tulee tapahtua hyvän tavan mukaisesti.

Martti Kujansuu wrote: Julkisuusperiaatteen mukaan noin vanhat viranoimaisasiakirjat ovat julkisia (s.o. eivät salaisia), mutta se ei tarkoita, että ne eivät olisi tekijänoikeudella suojattuja (poislukien päätökset & lausumat).

Tekijänoikeussuojan kohdentuminen ei liity asiakirjojen ikään, sillä asiakirjoilla ei ole koskaan ollutkaan mitään tekijänoikeussuojaa. Kukan tahansa meistä voi laittaa niin paljon julkisia asiakirjoja internetiin kuin huvittaa. Sama koskee itseä koskevia asiakirjoja vaikka ne eivät olisikaan julkisia. Jokainen voi esimerkiksi skannailla mielin määrin itseään koskevia Kelan päätöksiä ja laittaa ne nettiin.

Martti Kujansuu wrote:Tulemmekin kysymykseen olivatko kyseiset henkilöt viranomaisia kun he tekivät asiakirjan? Viranomainen on yleensä virkamies eli valtion tai kunnan palveluksessa oleva henkilö.

Kyseiset henkilöt eivät varmasti olleet viranomaisia, sillä viranomaisia eivät ole yksittäiset henkilöt, vaan esimerkiksi virastot ja laitokset. Puolittaisena poikkeuksena tästä on esimerkiksi Eduskunnan oikeusasiamies, joka on tavallaan yhden miehen viranomainen, mutta hänellä on luonnollisesti virkamiehiä alaisuudessaan.

Martti Kujansuu wrote:Koska kyseessä on saksalaisperäinen asiakirja, tulisi Tulenjohtomiehen tarkistaa tekonsa laillisuus ensin Saksan laista ennen tekoansa.

Saksan oikeutta en juurikaan tunne, mutta käsittääkseni sielläkään tekijänoikeussuoja ei ulotu viranomaisasiakirjoihin.

LV wrote: Tekijänoikeussuojan kohdentuminen ei liity asiakirjojen ikään, sillä asiakirjoilla ei ole koskaan ollutkaan mitään tekijänoikeussuojaa. Kukan tahansa meistä voi laittaa niin paljon julkisia asiakirjoja internetiin kuin huvittaa.

Osoita minulle Suomen laissa kohta missä sanotaan, että viranomaisasiakirjoihin ei ole tekijänoikeutta? Tekijänoikeutta ei ole päätöksiin tai lausumiin, mutta läheskään kaikki asiakirjat eivät ole kumpaakaan! Onko esimerkiksi miehistöluettelo päätös tai lausuma?

LV wrote: Saksan oikeutta en juurikaan tunne, mutta käsittääkseni sielläkään tekijänoikeussuoja ei ulotu viranomaisasiakirjoihin.

Koska emme kumpikaan tunne Saksan lakia kannattaa oletusarvoisesti olettaa, että siinä on kielletty tälläisten asiakirjojen kopioiminen ilman lupaa.