Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Onko kukaan käynyt tutustumassa paikkaan, itse kävin äskettäin Viipurissa mutta tietenkin maanantaina...
закрыто.

http://bair-books.com/en/exhibitions/vy ... -1944.html

Kuulemma Suomestakin toimitettu materiaalia museoon.

Museossa en ole vielä ehtinyt, aikoinaan Bairille karttoja lähettelin, kun tutki ja rakenteli Mannerheim linja sivustoja

- j o n i -

Bair näkyy kirjoittavan historiaa uusiksi http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 42202.html sekä http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2 ... 42401.html

"Oliko Suomen mielekästä liittyä Saksan rinnalla sotaan vuonna 1941 ja menettää 48 000 henkeä kaatuneina?

Ja jännittää vuosikausiksi maan kaikki voimat, jotta voitiin vuonna 1944 palata vuoden 1940 rauhansopimukseen, tosin entistä heikommin ehdoin?

Oliko välttämätöntä hylätä Neuvostoliiton vaatimukset maaliskuussa 1944 ja lopulta hyväksyä syyskuussa 1944 hyvin samanlaiset rauhanehdot, jotka olivat tosin maaliskuun ehtoja huonommat.

Oliko kasvojen ja kunnian säilyttäminen sen arvoista?"

-Sanoisin että kyllä se oli sen arvoista, mutta se että kaatuiko 250 000 venäläistä turhaan onkin seuraava kysymys ?

Pitänee lukea kirja ja olla sitten mieltä jos toista aiheesta, meidän sensaatiohakuinen lehdistö nykyään irrottelee asioita asiasisällöistä.

Varmasti 48.000 kaatunutta oli neuvostoliittolaisesta näkökulmasta turhaa, mutta kirjan aihe otsikon mukaan olikin lähestyä aihetta neuvostoliittolaisten silmin.

Sinänsä ennen kirjan hankkimista, palavasti kiinnostaisi tuo lähdetieto, mihin Bair viittaa, ettei Stalinin tarkoitus ollut miehittää Suomea?

- j o n i -

Vai olisiko niin että kirjan julkaisemisajankohta ja kantava ajatus on tarkkaan laskelmoitu.

Rokka wrote:Sinänsä ennen kirjan hankkimista, palavasti kiinnostaisi tuo lähdetieto, mihin Bair viittaa, ettei Stalinin tarkoitus ollut miehittää Suomea?

Neuvostoajan tietoihin kai. Tarkemmin sanoen Bair väittää ettei NL:n tavoite ollut (sotilaallisesti?) valloittaa Suomea.

Irincheevin mukaan Neuvostoliiton kesän 1944 suurhyökkäyksen eli Stalinin 4. strategisen iskun tavoite ei ollut Suomen valloittaminen, vaan saavuttaa 1. Kymijoki, 2. lyödä Suomen armeija Kannaksella ja 3. pakottaa Suomen johto neuvottelupöytään.

Vaikka ykkönen ja kakkonen eivät täysin onnistuneet, niistä seurasi silti kolmas.

Joo ykkönen ja kakkonen eivät ihan onnistuneet.
Jos niissä olisi onnistuttu, niin Suomen kohtalona olisi ollut (ehdoton) antautuminen ja siitä seuraava miehitys.
Antautumis (/miehitys) asiakirjat olivat jo olleet pitempään valmisteilla, ja Bairkin on ollut tietoinen niistä.
On ehkä vain unohtanut:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0009&hilit

Joskus julkisuus ja kirjojen myyntimäärät saattavat ovat totuutta tärkeämpiä.

t: Juha

Rokka wrote:Pitänee lukea kirja ja olla sitten mieltä jos toista aiheesta, meidän sensaatiohakuinen lehdistö nykyään irrottelee asioita asiasisällöistä.

Varmasti 48.000 kaatunutta oli neuvostoliittolaisesta näkökulmasta turhaa, mutta kirjan aihe otsikon mukaan olikin lähestyä aihetta neuvostoliittolaisten silmin.

Sinänsä ennen kirjan hankkimista, palavasti kiinnostaisi tuo lähdetieto, mihin Bair viittaa, ettei Stalinin tarkoitus ollut miehittää Suomea?

- j o n i -

-Jos asiaa katselee neuvostoliittolaisesta näkökulmasta pitää muistaa myös miettiä että kaatuiko 250 000 venäläistä turhaan ? oliko tuon maaalueen saaminen sen väärtti ? Mikä valtio olisi esim tänä päivänä valmis uhraamaan 250 000 kansalaistaan saadakseen moisen maapläntin ?

leon wrote:...

-Jos asiaa katselee neuvostoliittolaisesta näkökulmasta pitää muistaa myös miettiä että kaatuiko 250 000 venäläistä turhaan ? oliko tuon maaalueen saaminen sen väärtti ? Mikä valtio olisi esim tänä päivänä valmis uhraamaan 250 000 kansalaistaan saadakseen moisen maapläntin ?

Evakon jälkeläisen korvaan kuulostaa hieman omituiselta verrata Kannasta moiseen maaplänttiin.
Alue, missä oli valmis infra, teollisuutta, satamia, kalastuslaivastot, viljavat pellot, isoja maatiloja ym.
Alue sentään ruokki aikoinaan pitkälti Leningradia.
Veikkan että moni valtio olisi valmis uhraamaan tuon verran kansalaisia, jos ne on kaikkea muuta kuin alkuperäisväestöä.
Jostain varmaan löytyy lista kaatuneiden kansallisuuksista.

"Perunankuorija" huomaa että punnitsin asiaa kuten aiemmin joku kehoitti ns. "venäläisin silmin" eli yksinomaan heidän näkökulmastaan. Siksi käytin termiä maapläntti venäjällä kun tuota maata on aikas paljon enemmän. Suomelle tuo toki ei ole määpläntti vaan iso osa valtakunnan aluetta, ja usko pois itsekin evakon jälkeläisenä se harmittaa. Infra toki oli venäläisille valmiina mutta kykenivätkö he sitä mitenkään hyödyntämään, no eivät kaikki laskettiin menemään pilalle, joten "venäläisin silmin" katsottuna uskoisin että 250 000 kaatunutta oli aika kova hinta tuosta.

Bair Irintsejevin kirja on ehdottomasti lukemisen arvoinen. Olipa puolustaminen sen arvoista tai ei, mutta ainakin siinä mokattiin raskaasti. Linnoittaminen oli täysin levällään vaikka aikaa olisi ollut, suurhyökkäyksestä oli selvät merkit, mutta pääesikunta ei tajunnut/uskonut. Saksalaiset varoittivat moneen otteeseen omien kokemustensa perusteella, että kun venäläinen hyökkää, se tulee murtokohdasta läpi. Ei uskottu sitäkään. Kalliisti maksettiin.
Evakon jälkeläinen minäkin olen, monesti Karjalassa kotikonnuilla käynyt. Eivät ne takaisin tule.

T-34, #450 saanut muistomerkin vanhan Kilpeenjoen tien varteen.
https://vk.com/muzei_peresheika
http://www.sotahistoriallisetkohteet.fi ... 9/area/45/

Bair näitä muistomerkkejä puuhailee ja esitetauluja laittelee. Onhan nuo sentään huomattavasti perempia kuin ne "tinasotamiehet", joita on kohta mettät täynä...

Perunankuorijalle linkki,ja sopii kyllä kaikille. Näin venäläiset "osasivat" hyödyntää karjalaa ja sen valmista infraa: http://prokarelia.net/KarjalanTragedia/index.php

Hyvä linkki, tuskin kelleen enää uusi asia.
Tämän hetkisestä tilanteesta Karjalan infran suhteen kannattaisi sinunkin olla huolissasi, kaikki Suomeen johtavat tiet alkaa olla levennetty ja kantavuutta nostettu, uutta rataa tehdään jokapuolelle.
Koiviston satama palvelee varmaan muutakin kuin öljy- ja kaasubisnestä etc.
Liittyykö tämä Bair Irincheevin Viipurin museoon, tokkopa.

jk. muista, leon, Karjala kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella.

perunankuorija wrote:Hyvä linkki, tuskin kelleen enää uusi asia.
Tämän hetkisestä tilanteesta Karjalan infran suhteen kannattaisi sinunkin olla huolissasi, kaikki Suomeen johtavat tiet alkaa olla levennetty ja kantavuutta nostettu, uutta rataa tehdään jokapuolelle.
Koiviston satama palvelee varmaan muutakin kuin öljy- ja kaasubisnestä etc.
Liittyykö tämä Bair Irincheevin Viipurin museoon, tokkopa.

jk. muista, leon, Karjala kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella.

-Venäläisten harmiksi Suomi ei avaa uusia rajaasemia painostuksesta huolimatta eikä juurikaan levennä teitä, paitsi tietenkin jo lähes valmis baana Vaalimaalta pääkaupunkiseutuville...

leon wrote:

perunankuorija wrote:Hyvä linkki, tuskin kelleen enää uusi asia.
Tämän hetkisestä tilanteesta Karjalan infran suhteen kannattaisi sinunkin olla huolissasi, kaikki Suomeen johtavat tiet alkaa olla levennetty ja kantavuutta nostettu, uutta rataa tehdään jokapuolelle.
Koiviston satama palvelee varmaan muutakin kuin öljy- ja kaasubisnestä etc.
Liittyykö tämä Bair Irincheevin Viipurin museoon, tokkopa.

jk. muista, leon, Karjala kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella.

-Venäläisten harmiksi Suomi ei avaa uusia rajaasemia painostuksesta huolimatta eikä juurikaan levennä teitä, paitsi tietenkin jo lähes valmis baana Vaalimaalta pääkaupunkiseutuville...

Niin, ja miksipä edes yrittää tulla vaivalloisesti tietä pitkin kun kansainvälistä vesialuetta pitkin pääsee pelipaikoille kääntymällä oikealle sopivassa kohdassa, vaikkapa "laivastoharjoituksen" turvin saa koko flotillan niin lähelle ettei täällä jää varoaikaa tehdä yhtään mitään ennen kuin hallintoelimet on vallattu, Santahamina eristetään mantereesta ja ajellaan itämeren laivasto kauppatorin rantaan ja Katajanokan rantaan niin on Suomen sodat sodittu, ja kulkuyhteys Kaliningradiin turvattu, ja taas voidaan jaella Geroj Rossiskaja Federatsii mitaleita hyvin suoritetusta miehitysoperaatiosta vailla omia tappioita.