Patruunan painon vaikutus

Keskustelua kivääreistä ja varusteista - myös pienoiskivääreistä
Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Kun siirrytään periaatteellisesta asetelmasta käytäntöön, niin tilanne monipuolistuu kovasti. Teoreetikkona jätän taistelutilanteiden analysoinnin viisaammille.

Useammassakin kirjoituksessa mainittu ulottuvuus on yksi raskaamman luodin eduista. Ilmanvastus kasvaa äänen nopeuden ylittämisen jälkeen erittäin voimakkaasti syöden luodin energiaa. Nopeasti lentävä luoti on "hyvä" johonkin rajan asti kunnes sen lento lopahtaa. Raskas luoti jatkaa matkaansa.

Ja tuon raskaan luodin tunkeuma ajoneuvoihin ja lentolaitteisiin on myös etu.

Eri painoisia luoteja verrattaessa joudutaan tietenkin päättämään, mitkä tekijät fiksataan kiinni. Ovatko luotien nopeudet samat (piipun suulla tai 300 m päässä tms), vai tuleeko potkaisun olkapäähän olla sama (joko, impulssi tai voima), vai tuleeko energian olla sama, vai verrataanko kahta yhtä suurta ruutimäärää eri painosten luotien takana, vai...

Ja kun siirrytään ampumaradalle niin saadaan aseesta johtuvia tekijöitä. Ja kun siirrytään taistelutilanteeseen, niin niitä tulee pussillinen lisää (joskus on jopa tullut mieleen, että oliko nykyisen patruunan valintaan vaikuttamassa pohdinnat patruunatäydennyksestä etenkin sissisodassa).

Ja jottei tulisi väärinkäsityksiä niin totean, että patruunan ja sotilasaseen valinnassa luodin paino on yksi tekijä ehkä 2.000 muun joukossa.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

Seppo Jyrkinen wrote: Useammassakin kirjoituksessa mainittu ulottuvuus on yksi raskaamman luodin eduista.
Luodin hidastumiseen lennon aikana vaikuttaa sen massan lisäksi myös sen ilmanvastuskerroin (l. muoto) ja halkaisija.
Seppo Jyrkinen wrote:
Ja tuon raskaan luodin tunkeuma ajoneuvoihin ja lentolaitteisiin on myös etu.
Itse asiassa ammuksen kykyyn tunkeutua ilma- ja maa-ajoneuvojen rakenteisiin (l. metalliin) vaikuttaa lähinnä sen tiheys, sitkeys ja nopeus. Jos näin ei olisi, me emme käyttäisi ontelo- ja nuoliammuksia panssarin läpäisyyn.

Raskailla luodeilla ja ammuksilla saavutetaan sen sijaan yleensä parempi vaikutus tiilen ja betonin tyyppisissä materiaaleissa.

Varsin olennaista on myös kyky osua maaliin, joka kevyellä ja nopealla luodilla on aina helpompaa kuin raskaalla ja hitaalla - taistelukentällä maalit kun yleensä liikkuvat ja etäisyydet niihin ovat harvoin tunnettuja.
Seppo Jyrkinen wrote: Ja jottei tulisi väärinkäsityksiä niin totean, että patruunan ja sotilasaseen valinnassa luodin paino on yksi tekijä ehkä 2.000 muun joukossa.
Näinhän se on.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

Aiheesta jatkaen...

Jos leikillisesti unohdetaan kokonaan teollisuustaloudelliset ja logistiset näkökulmat, niin suurin osa asiantuntijoista lienee edelleen sitä mieltä, että jalkaväenaseissa noin 6,5 mm luodeilla on saavutettavissa paras kompromissi ampujaan kohdistuvan rekyyli-impulssin, ulko- ja maaliballistiikan välillä.

Huvittavaa on tietysti se, että tämä osattiin laskea jo 120 vuotta sitten.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by jaska »

Luodin osalta pelkkä teoreettinen tehokaan ei merkitse kaikkea, vaan myös se miten luoti käyttäytyy maalissa. Jenkithän ovat valitelleet kovasti nykyisen kaliperinsa huonoa pysäytyskykyä. Toi 6.5.n nousee puheenaiheeksi aika usein, mutta eipä sitä ole isommin otettu käyttöön. Vertailun vuoksi olisi kiva tietää venäläisten kokemukset omasta 5.45.aan. Luodin muodosta päätellen toiminee hyvin pehmeisiin maaleihin ja myös esim kevlarliivejä vastaan.Läpäisykyky tiileen yms saattaa sitten heilläkin tuottaa ongelmia. Luin jonkun raportin jenkeistä, jossa totesivat, että heidän M4 aseillaan tehokas kantama on n.200m. Tämän jälkeen luoti on menettänyt liikaa nopeuttaan toimiakseen kunnolla. mitenkähän itänaapurissa? Nykyään noi PDW.t tekevät tuloaan ja niiden ideahan on pieni,kevyt ja nopea luoti.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

jaska wrote:Toi 6.5.n nousee puheenaiheeksi aika usein, mutta eipä sitä ole isommin otettu käyttöön.
Siis mitä? Miten olisi:
Italia 1890
Hollanti 1892
Romania 1892
Ruotsi 1893
Norja 1893
Japani 1897
Kreikka 1903

Lisäksi muun muassa Neuvostoliitto suunnitteli vielä 1920-luvulla ihan tosissaan vaihtoa 6,5 mm kaliiperiin, mutta joutui luopumaan tästä taloudellisista syistä.

Eikä näitä uusia 6.5 mm PPC, 6.5 mm Grendell, 6.5x47 Lapua, 6.5-284 Norma ja 6.5 mm Creedmoor kaliipereita ole kehitetty viime vuosina ihan sattumalta...
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by jaska »

Monikos 6.5.n on nykyään palveluskäytössä? Noista vanhoista japsit vaihtoivat kokemukseen pohjautuen isompaan ja italiaanotkin meinasivat, mutta aika loppui kesken. Ilmeisesti hyödyt ovat kuitenkin liian pieniä kustannuksiin nähden, jotta kovin helposti ryhdyttäisiin vaihtamaan satojatuhansia/miljoonia aseita uusiin vain kaliperin takia. Erikoisjoukot voivat käyttää parhammaksi katsomaansa kalustoa, mutta se onkin eri juttu.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

Kun yhtälälöön otetaan ne jo alun perin mainitsemani teollisuustaloudelliset ja logistiset näkökulmat edes jonkinlaisella painoarvolla, ovat 5,45/5,56 mm kaliiperit aivan ylivoimaisia. Toisaalta kompromissiin on vähemmän tarvetta jo senkin vuoksi, että konekivääreissä käytetään 7,62 mm NATO ja 7,62 mm x54R patruunoista, eikä kahta eri kaliiperia pidetä enää minkäänlaisena ongelmana.

Mutta edelleen, jos asiaa tarkistellaan vain rekyylin, ulko- ja maaliballistiikan kannalta, on noin 6,5 mm väljyys lienee edelleen paras kompromissi. Tästä hyvänä esimerkkinä vaikka 6.8 Remington SPC.

Toisaalta, kun tietää miten huonosti keskimääräinen taistelija (varusmies, reserviläinen tahi ammattisotilas) meillä ja maailmalla ampuu edes rataolosuhteissa, puhumattakaan nyt oikeasta taistelutilanteessa, niin suurin osa heistä voitaisiin aivan hyvin varustaa vaikka ritsoilla (l. kevyillä omasuoja-aseilla).
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

Bushmaster
sotvm3
sotvm3
Posts: 559
Joined: Sun Oct 29, 2006 0:53

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Bushmaster »

Hyvä nyrkkisääntö on, että sitten kun ihmistaistelijan psykologian salat on ensin ratkaistu, voidaan ruveta taulukoimaan patruunoiden hyötysuhteita. Suurin osa sotilaista kuitenkin tositilanteessa rätkää vaan lippaan tyhjäksi arvioituun vihollisen suuntaan, osa ampuu suorassa näkökontaktissakin ohi ja vain motivoituneimmat harvat - jotka usein on jo värvätty mm. tuki- ja tarkkuusasetehtäviin - ampuvat ihan oikeasti vain silloin kun täytyy ja silloinkin kohti tappaakseen, eivät pelotellakseen. Modernissakin sodankäynnissä enin osa vihollistappioista syntyy epäsuoran ja ns. epäinhimillisen voiman avulla.

Seppo Jyrkinen
kers
kers
Posts: 141
Joined: Sun Aug 23, 2009 9:15
Location: Lappeenranta
Contact:

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Seppo Jyrkinen »

Siis Suomi-kp takaisin käyttöön... paljonkos se 9-millinen painaa? Moottoripyssyt suosivat räiskimistä, Pystykorvat harkintaa.

Ihmisen käyttäytyminen kriittisessä tilanteessa on kieltämättä hyvä kysymys. Talvisodan ensimmäiset taistelut ja jatkosodan viimeiset ovat menneet kyllä aivan eri tahtiin. Rutiini muodostuu sotatyöhönkin.

TAK85
sotvm3
sotvm3
Posts: 573
Joined: Tue Jan 13, 2009 15:36

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by TAK85 »

Logistiikkaa ei juuri kannata ottaa huomioon. Kaikenlaista pilkunviilaajaa sitä kyllä löytyy. Jo talvi- ja jatkosodan aikaan pystyi senaikainen kuorma-auto kuljettamaan puoli miljoonaa kiväärinpatruunaa. Ja hevonen veti sitten ilmeisesti kärryssä tai reessä ihan etulinjaan 50 000 - 100 000 patruunaa kelistä riippuen kertaheitolla. Nykyinen rekkakuorma olisikin sitten puolitoista miljoonaa kutia. Sen määrän ampumiseen menee pataljoonallakin jo melko pitkään.

Konekiväärillä saisi ampua yhtämittaa 35 tuntia tai 35 konekiväärillä tunnin yhtä soittoa. Rynnäkkökiväärimiehille siitä rekkakuormasta riittäisi 50 000 lippaallista eli pataljoonan joka ukolle lähemmäs sata rynkyn lippaallista. Siinähän menisi jo piippukin kehnoon kuntoon jos ne sarjalla lasettaisi.

Meillä insinööreillä on tapana pilata monenlaisia hatusta vedettyjä teorioita laskelmilla. :D :D :D

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

TAK85 wrote:Logistiikkaa ei juuri kannata ottaa huomioon.
No, lienee sillä nyt kuitenkin joku merkitys kuinka paljon esimerkiksi ne Yhdysvaltojen vuosittain käyttämät lähes 2 miljardia kiväärinpatruunaa painavat ja paljonko ne vievät tilaa. Niistä kun aika iso osa liikkuu konfliktien aikana lentorahtina, mahdollisesti jopa pariin kertaankin.

Keskeisin "logistinen" kysymys lienee kuitenkin se, kuinka paljon patruunoita yksittäinen konekiväärimies kykenee kantamaan.

Nim. aika monta vuotta diplomi-insinöörejä opettanut.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

TAK85
sotvm3
sotvm3
Posts: 573
Joined: Tue Jan 13, 2009 15:36

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by TAK85 »

Jaa. Isä kertoi että konekiväärimiehillä oli patruunankantajat. Eikös se Vehkaojakin ollut sellainen.

Patruunan painolla oli uljaassa menneisyydessä merkitystä vain kaukopartiomiesten kohdalla. Repussa pystyi viemään vain rajallisen määrän ysimillisiä. Vain jonkun reilun tuhatkunta kappaletta/reppu eväiden lisäksi. Mutta jos sellaiseen patruunankulutukseen joutui niin peli oli kyllä jo menetetty. Sen määrän ampumiseen konepistoolilla kului aikaa lippaanvaihtoineen viitisen minuuttia mutta lipastamiseen jo puoli tuntia. Ja sellainen partio joka taisteli puoli tuntia samoissa asemissa oli jo piiritetty moneen kertaan.
Taas me insinöörit (D-) pilaamme hyvät teoriat.

Berlioz
sotvm4
sotvm4
Posts: 531
Joined: Sun Oct 21, 2007 21:33
Location: PKS

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Berlioz »

TAK85 wrote:Taas me insinöörit (D-) pilaamme hyvät teoriat.
Korkeintaan omasi :D

Jos pakatun taistelupatruunan massa laskee 15 g (7,62 -> 5,56), on sen vaikutus pelkästään Yhdysvaltojen asevoimissa 30 000 tn/v. Jos oletetaan, että tuo a-tarvikemateriaali kulkee kahteen otteeseen pyöräajoneuvoilla ja 1/2 lisäksi välillä lentäen, on logistinen säästö noin 1200 täysperävaunuyhdistelmää ja 800 lentosuoritusta C130J koneella.

Ja taitaa nuo hommat tuolla taistelukentälläkin hieman muuttuneen tässä viimeisen 70 v aikana - ainakin sen perusteella, että jopa tämän maailman parhaiten motorisoidun armeijan yksi keskeisimmistä haasteista viimeisen 15 v aikana on ollut konekivääritaistelijan varusteiden ja tuliannoksen paino.
Continental 4x4 Wiking – Für den Wintereinsatz im Kaukasus mit schwere 4x4-Fahrzeugen.

Bushmaster
sotvm3
sotvm3
Posts: 559
Joined: Sun Oct 29, 2006 0:53

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by Bushmaster »

Kyllähän sitä 5.56mm patruunaa kantaa lipastettunakin sen 300-1000kpl, mutta teepä sama 308:lla. 10kg vs. melkein 30kg. Ysimilliset painavat noin 15 grammaa kappale, josta luodin osuus 8-9g.

ttkl
tstopp
tstopp
Posts: 109
Joined: Sat Oct 18, 2008 17:20

Re: Patruunan painon vaikutus

Post by ttkl »

Entistä enemmän arvostan kaukopartiomiestä, jonka kp+varalippaat jo yksin painoivat nykyihmiselle aivan lamaannuttavan paljon.
Toki itsekin mieluummin kanniskelen kevyttä asetta.

Mutta nyt lähdetään kohti Kuopioa ja kultahippufinaaleja.
Tervetuloa ainaskin itä-Suomen miehet katsomaan todellista ampumaurheilun riemua.
Varsinkin sunnuntain joukkuekisan (ammutaan kaatuviin tauluihin) tunnelma kannattaa kokea.

Post Reply

Return to “Kiväärit”