Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Aina vähän päästä pohditaan ajatuksella että Suomenkin pitäisi vaihtaa - jäljelle jäävät - rynnäkkökiväärit NATO-kaliberiin. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tämä tarkoittaisi ensi sijaisesti kevyempää (4g vs 8g) luotia. Sellainenhan uppoaa erinomaisesti lukutaidottomaan rättipäähän jossain kehitysmaassa.

Entäpä jos mentäisiin päinvastaiseen suuntaan ja palattaisiin Ukko-Pekan raskaaseen (13g) patruunaan. Karkaistuihin teräsluoteihin vaikkapa wolframkärjellä tms. Jos moisella lojauttaa suojaliiveihin pukeutunutta sotilasta keskelle rintaa, niin mahtaneeko tulla selän puolelta läpi? Ja mitä sellaisesta sanoisivat Hummelit ja kuljetushelikopterit?

Luulisi että asian kanssa on jotain tekemistä myös sillä että kuinka monta patruunaa enemmän tuota kevyempää patruunaa menee siihen tiettyyn painoon joka on laskettu jokaisen taistelijan kantavan kentällä mukanaan....

Seppo Jyrkinen wrote:Entäpä jos mentäisiin päinvastaiseen suuntaan ja palattaisiin Ukko-Pekan raskaaseen (13g) patruunaan. Karkaistuihin teräsluoteihin vaikkapa wolframkärjellä tms. Jos moisella lojauttaa suojaliiveihin pukeutunutta sotilasta keskelle rintaa, niin mahtaneeko tulla selän puolelta läpi? Ja mitä sellaisesta sanoisivat Hummelit ja kuljetushelikopterit?

Että kolmen linjan kiväärit sitten uudestaan käyttöön vai? Karkaistu teräsluoti volframikärjellä kuulostaa aika merkilliseltä ratkaisulta. Karkaistu teräsluoti hajottaa aseen luultavasti ensimmäisellä laukauksella. Panssariluodeissa on yleensä kupari- tai rautavaippaisen luodin sisällä erikoisteräksinen tai volframikarbidinen keerna, jolla on oltava riittävä massa. Pelkän pienen kärjen tekeminen volframista tuskin olisi järkevää. Syy siihen, miksi panssariluodit eivät ole pääasiallinen ampumatarvike, on hinta.

No onhan "aakeen laakeen" maissa sotiminen aiheuttanut 7.62 NATO-revivalin sotilaskivääreissä.

Minun viestini juju oli suuren massan ja suuren läpäisykyvyn omaavan patruunan käyttö ja kuinka sellainen vaikuttaa nykyisin käytössä oleviin suojauksiin. On kyse sitten ihmisistä tai laitteista. Tekniset ratkaisut on kokonaan toinen kysymys.

NATO kaliiberiin meno tekisi Suomesta entistäkin avuttomamman nykyaikaisen armeijan edessä.

Kevyempien patruunoiden tarkoitus on siinä, että sotilas voi kantaa enemmän tulivoimaa mukanaan, koska tositilanteessa on havaittu, että laukausten määrä = tulokset, ei suinkaan tähtäystarkkuus = tulokset, eli porukka somottaa 10 laukausta sinne päin ennemmin kuin yhden laukauksen kohteeseensa.

Nopeat, halkaisijaltaan pienet, suuren impulssimomentin omaavat luodit läpäisevät kovia suojia paremmin, ts. arska menee suojaliiveistä läpi paremmin kuin AK. Massiivisiin rakenteisiin kuten puuhun ja tiiliseinään AK:n raskaampi luoti kahlaa sitten syvemmälle.

Optimaalinen patruuna olisi kevyt, komposiittihylsyinen, kevyellä flechette-ammuksella varustettu ampumatarvike, jonka lähtönopeus olisi maksimaalisen suuri. Tällainen ammus läpäisisi tukevatkin liivit ja suojalevyt kuin pahvin, mutta se heittäisi heti sen jälkeen kyljelleen ja kävisi vispaamaan pituusakselinsa ympäri, aiheuttaen monin verroin suuremman terminaalisen vaikutuksen kuin yksikään konventionaalinen luoti. Tällaisen ammuksen rekyyli olisi myöskin hyvin pieni mutta suuenergia silti varsin vaikuttava, ja nuolimaisten ammusten ballistiikka on vertaansa vailla. Jenkkien testeissä 2 kilsan päässä ammus oli menettänyt noin 10% nopeudestaan ja pudonnut vain 60cm. Kevyitä patruunoita voisi sotilas kantaa mukanaan paljon suuremman määrän, ja kevyellä rekyylillä niitä voisi toimittaa hallitusti kohteeseen suuremman määrän kerralla. Ainoa este ovat valmistuskustannukset: hylsyn teko maksaa, karbidisen flecheten teko maksaa vielä enemmän, sekä siihen tulevan sabotin. Tämä patruuna itsevakautuvana poistaisi myös piipun rihlaamisen tarpeen, jolloin voitaisiin käyttää olennaisesti kestävämpiä ja lämpölujempia materiaaleja, kuten lasi- tai hiilikuitua sekä päällystää piippu elektrolyyttisesti vaikka boronkarbidilla tai -nitridillä tai timantti- tai hiilipinnoitteella.

Sotilaspatruuna on aina jonkinlainen kompromissi erilaisten ominaisuuksien suhteen. Laukausmäärä/osuma kohteeseen on nykyään melko iso, mutta vastapuoli saadaan kuitenkin pysähtymään /suojautumaan melko nopeasti. Kyllä 308/7.62*53R aina teholtaan pätkii .223.n tai 7.62*39.n, mutta kuinkapaljon niitä jaksaa taistelija raahata mukanaan, varsinkin, kun nykyään raahattavaa on pirusti muutenkin(Suojaliivit,radiot,yms). Toisaalta raskaammat kaliperit ovat palanneet ryhmän aseistukseen esim. ryhmän ta-kiväärin tai kk.n kautta.

Seppo Jyrkinen wrote:Minun viestini juju oli suuren massan ja suuren läpäisykyvyn omaavan patruunan käyttö ja kuinka sellainen vaikuttaa nykyisin käytössä oleviin suojauksiin. On kyse sitten ihmisistä tai laitteista. Tekniset ratkaisut on kokonaan toinen kysymys.

NIJ IV-tason levy pysäyttää 7,62 mm 10,2 g M2-panssariluodin nopeudella 868 m/s. Tällainen rinta- tai selkälevy painaa n. 2-3 kg koosta riippuen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Arms ... sert#ESAPI

Seppo Jyrkinen wrote:NATO kaliiberiin meno tekisi Suomesta entistäkin avuttomamman nykyaikaisen armeijan edessä.

Kuten jo mainittiin, 5,56 x 45 mm patruunan läpäisy on suojaliivien tapauksessa parempi kuin 7,62 x 39 mm paukun. NATOlla on kaksi eri kiväärikaliiperia: 7.62 NATO ja 5.56 NATO. Ilmeisesti tarkoitat "NATO-kaliiperilla" näistä kahdesta pienempää.

Aloitukseni pohjalla oli ajatus siitä, että 13g luodilla on suurempi energia ja siten suurempi "tuhovoima" kuin 4g luodilla. Periaatteessa kolminkertainen jos patruunat muutoin ovat "samanlaisia".

Olemassaolevat kaupalliset tuotteet ovat sitten luku sinänsä ja ominaisuudet tietenkin tapauskohtaisia. Tietenkin lentonopeus, ulkomitat ja materiaalit vaikuttavat asiaan. Sekä kohde, sen etäisyys ja ominaisuudet.

jaska wrote:Toisaalta raskaammat kaliperit ovat palanneet ryhmän aseistukseen esim. ryhmän ta-kiväärin tai kk.n kautta.

Ryhmäaseena raskaampi kivääri onkin mielenkiintoinen ajatus. Esim. Suomen reserviläisarmeijassa, jossa ne vaan armeijassa aseen nähneet ruuttaisivat rynkyillään sitä "moraalia" (vrt. jenkit), ja se yksi porukan hirvimies/ammunnanharrastaja ampuisi sillä raskaammalla kiväärillään niitä erikois a-tarvikkeita tyyliin "pupu ja paukku". Vaikkapa sitten .338 Lapua Magnumilla. Olisi mielenkiintoista tietää lopputulos, kumpi sitten lopulta kantaisi sen painavamman ammusrepun suhteessa toiminnallaan saavuttamiinsa tuloksiin...

Yleisesti ryhmän Ta-aseeksi taitaa nykyään valikoitua itselataava ase. Monella asevalmistajalla onkin jo olemassa aseperheitä, joissa on pienempikaliberinen "yleisase" ja isompireikäinen tukiase ja aseet ovat pitkälti samanlaisia, joten käytön oppiminen on helpompaa esim. AR15 ja AR10.

Isompi luoti ei ole enemmän energiaa, vaan se on helpompi ottaa nopeudesta. EMC^2 kertoo, että kun massa kaksinkertaistuu, energia kaksinkertaistuu, mutta kun nopeus kaksinkertaistuu, energia nelinkertaistuu. Vastaavasti rekyylimomentti (massa kertaa nopeus jaettuna aseen painolla) kertoo, että kevyt ja nopea luoti jättää aseen kivuttomasti, mutta raskas luoti potkii kuin muuli. 4g luoti 2000J energialla vaatii nopeutta tasan 1000m/s, kun taas 12g luoti 577m/s. Jos ase painaa 3kg, tulee rekyylimomentiksi 1.33m/s2 sekä 2.308m/s2. Tämä sillä, että energia on sama, mutta kiväärikaliiperille tuo on onneton lähtönopeus, ja esim. 308:lla saadaan 12g luodilla 900m/s asti lähtöjä, jolloin rekyylimomentti nousee 3.7m/s2. Jos sen sijaan otamme 4g luodin ja riipaisemme sen tuohon 308:n 4800 jouleen, saamme 1560m/s lähtönopeuden, mutta rekyylimomentti on vain 2.08m/s2 eli lähes puolet siitä mitä raskaammalla luodilla.

Lisäksi, vaikka kevyt luoti ottaa herkemmin risuihin, on sen lentorata laakeampi.

Ryhmän tukiaseena 308 tmv. kiväärikaliiperi on hyvä, sillä se antaa lisää toimintaulottuvuutta taistelukiväärin muodossa hyvällä optiikalla. Rivijantterille kannattaa kuitenkin antaa kevytluotinen ja muutoin keveä, nopeaa paukkua ampuva ase.

Bushmaster wrote:Ryhmän tukiaseena 308 tmv. kiväärikaliiperi on hyvä, sillä se antaa lisää toimintaulottuvuutta taistelukiväärin muodossa hyvällä optiikalla. Rivijantterille kannattaa kuitenkin antaa kevytluotinen ja muutoin keveä, nopeaa paukkua ampuva ase.

Näin on.

Bushmaster wrote:Vastaavasti rekyylimomentti (massa kertaa nopeus jaettuna aseen painolla) kertoo, että kevyt ja nopea luoti jättää aseen kivuttomasti, mutta raskas luoti potkii kuin muuli. 4g luoti 2000J energialla vaatii nopeutta tasan 1000m/s, kun taas 12g luoti 577m/s.

Ei tuo rekyyli mene käytännössä noin, monesti kevyempi luoti tekee terävämmän rekyylin joka haittaa ampumista ja isompi kuula taas tönäsee pitempään mutta pehmeämmin. Tämä ihan kokemukseen perustuvaa juttua.

J wrote:

Bushmaster wrote:Vastaavasti rekyylimomentti (massa kertaa nopeus jaettuna aseen painolla) kertoo, että kevyt ja nopea luoti jättää aseen kivuttomasti, mutta raskas luoti potkii kuin muuli. 4g luoti 2000J energialla vaatii nopeutta tasan 1000m/s, kun taas 12g luoti 577m/s.

Ei tuo rekyyli mene käytännössä noin, monesti kevyempi luoti tekee terävämmän rekyylin joka haittaa ampumista ja isompi kuula taas tönäsee pitempään mutta pehmeämmin. Tämä ihan kokemukseen perustuvaa juttua.

No, niin kauan kuin rekyyliin liittyvässä keskustelussa (kuten tässä)
a) yksiköt on ihan päin seiniä,
b) unohdetaan 1) aseen rakenteen ja 2) palojätteiden ja kaasujen (aivan keskeinen) vaikutus ja
c) ei ymmärretä ampujan aistiman rekyylin oleva impulssi (voiman ja vaikutusajan tulo)

...on sellaisen seuraaminen lähinnä huvittavaa.

Tästä huolimatta Bushmasterin johtopäätös on oikea. Lisäksi on syytä muistuttaa, että sotilaskäytössä pienemmästä kaliiperista, ja siten myös yleensä pienemmästä taistelupatruunan koosta, massasta ja tuotantohinnasta saatavat taloudelliset säästöt ovat usein todella merkittävät kun ne lasketaan koko elinkaaren ajalta.