kvkk-keskustelu

[LV]

Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä

Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:

OK, eli DT. Se on mielestäni panssarivaunukonekivääri, eikä kevyt konekivääri.

Nyt kun yhdistellään aiempia mielipiteitäsi asiasta...

Ajoneuvoasenteisena konekivääri ei ole varsinaisesti "kevyt" siinä mielessä, kuin mitä kevyellä tarkoitetaan kevyt konekivääri-nimityksessä. Jos esimerkiksi hävittäjissä olisi ollut aseina MG 34-konekivääreitä, ne eivät olisi olleet kevyitä, vaan ainoastaan konekivääreitä. Katsoisin, että DP 27:n panssarivanumalli, DT, on panssarivaunukonekivääri.

...niin DT ei ajoneuvoasenteisena mielestäsi ole kevyt konekivääri, mutta...

Minun mielestäni kevyitä konekivääreitä ovat kaikki etutukeen tuettavat yhden miehen hallittavissa olevat kevyehköt (yleensä 7-12 kg) sarjatuliaseet.

...joten DT vaunun ulkopuolella sopii jälkimmäisen lainauksen kriteereihisi kevyistä konekivääreistä.

Alkuun varoitus: tämä on melkoisen turhanpäiväistä, mutta mielenkiintoista teoreettista pyörittelyä. Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta. Jalat ovat siinä vain siltä varalta, että vaunu joudutaan jättämään. Toisaalta, mikäli asetta olisi täsmälleen samanlaisena valmistettu nimenomaan jalkaväkiryhmien aseeksi, olisi se silloin mielestäni historiallisessa mielessä pikakivääri jalkaväen aseena, mutta tankissa ollessaan taas PSVKK.

...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?

Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.

Nyt varmaankin keskustellaan asehistoriallisessa mielessä aiheesta. Olen tietoinen siitä, että lipassyöttöisiä kevyitä KK:ita ei kutsuta enää pikakivääreiksi.

Aha... milloin muuten tämä kevyt konekivääri-nimitys otettiin puolustusvoimissa viralliseen käyttöön?

En tiedä, mutta veikkaisin että RPD:n myötä 50-luvulla.

[Juha Tompuri]

Jottei keskustelu olisi liian selkeää

Ei huolta

Olisikohan Suomessa ensimmäinen "kevyt konekivääri" -nimikkeen ase ollut tämä:


Saksalainen 7,92 mm Maxim M/08-15 (Maxim MG08/15 Leicht Maschinengewehr)

Muutama kappale näitä kevennettyjä Maximeja oli jäänyt saksalaisilta v. -18 käyttöön Suomeen, jonka lisäksi Suomeen hankittiin lisää näitä aseita Ranskasta.

Heh, enpä muistanut tuota, hyvä pointti. Taidat olla hyvinkin oikeassa. Itse ajattelin lähinnä sotien jälkeistä aikaa.

Mutta: kutsuttiinko asetta jo tuolloin kevyeksi konekivääriksi? En tiedä...

Hyllyssäni on vihkonen Puolustusmisisterön julkaisuja Kevyt Konekivääri
Se on juuri mainitsemasi aseen (silloinen lyhenne Kev. k. k. 15) ja se on painettu vuonna 1923.

Ensimmäinen Suomessa valmistettu kevyt konekivääri oli Aimo Lahden suunnittelema Sampo-konekivääri L-41 (valmistettiin 35 kpl), joka oli ilmajäähdytteinen, vyösyöttöinen ja kaasumäntätoiminen ja se perustui vuonna 1934 kehittämään Sampo-pikakivääriin: http://www.jaegerplatoon.net/L41_1.jpg
Tosin tuon tripodin kanssa tuskin voidaan puhua kevyestä konekivääristä - ennemminkin kai konekivääristä, jota voitiin käyttää myös kevyenä konekiväärinä, olihan aseessa myös omat etujalatkin...

Jos oikein muistan, aseen tyyppinimi oli yleiskonekivääri (painoa jotain 14-15Kg), eli tuolloinhan oltiin tyyppinimissä vähän niinkuin aikaansa edellä?

Alkaa mennä jo hankalaksi...!

Joo..
Hämmennystä lisääkseni, muistaakseni vyösyöttöinen (lippaasta) Bergmannin MG-15 nA ase nimettiin aikoinaan pikakivääriksi.
Eli vyösyöttöinen pikakivääri
http://www.iirp.prv.pl/piechota/lkm/ber ... rgman.html

Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa

Kuva olis kiva

t: Sven

[LV]

Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta.

Ai, että tämä seuraava ei sitten pädekkään?

Minun mielestäni kevyitä konekivääreitä ovat kaikki etutukeen tuettavat yhden miehen hallittavissa olevat kevyehköt (yleensä 7-12 kg) sarjatuliaseet.

t: Sven

Ei se taida aina päteä. Tällaiset määritelmäkysymykset ovat kovin mutkikkaita, ja täysin vedenpitävän yleispätevän määritelmän laatiminen on miltei mahdotonta. Tuskin auttaisi, vaikka kirjoittaisin "Lain konekiväärien luokittelusta". Aina löytyy porsaanreikiä. Mutta tietysti tuohon määritelmääni voisi lisätä sivulauseen: ", joita ei ole tarkoitettu ensisijaisesti ajoneuvoasenteisiksi". Tämän jälkeen joku sitten kysyy, onko puoliautomaattinen 7,5 kg painava tarkkuuskivääri kevyt konekivääri, jos sen muuttaa sarjatuliaseeksi.

[Juha Tompuri]

Pikakivääri on vain lipassyöttöinen.

Sanat kaikki ja vain ovat aika ehdottomia.
Samoin ton musteen tuhlaamisen kanssa kannattaa olla tarkkana.
Kuten tossa äsken Komendantille mainitsin, myös vyösyöttöisiä aseita on tyypitetty pikakivääreiksi.
Suomalainen sen(sotahistoriallinen) aikainen (ei moderni muutos, kuten sinä ilmeisesti haet?) tyyppinimi sille on:
Pikakivääri Bergmann m15
7,9 pk/15 Bergm.

Tällaiset määritelmäkysymykset ovat kovin mutkikkaita, ja täysin vedenpitävän yleispätevän määritelmän laatiminen on miltei mahdotonta.

Nii-in, jos aseilla on jo määritelty tyyppinimi, niin miksi sitten yrittää keksiä pyörää uudellen?

t: Sven

[Spieß]

Jos oikein muistan, aseen tyyppinimi oli yleiskonekivääri (painoa jotain 14-15Kg), eli tuolloinhan oltiin tyyppinimissä vähän niinkuin aikaansa edellä?

Jos minä oikein muistan niin suomalainen asesanoasto ei tunne sanaa yleiskonekivääri.[/i]

[Juha Tompuri]

Ensimmäinen Suomessa valmistettu kevyt konekivääri oli Aimo Lahden suunnittelema Sampo-konekivääri L-41 (valmistettiin 35 kpl), joka oli ilmajäähdytteinen, vyösyöttöinen ja kaasumäntätoiminen ja se perustui vuonna 1934 kehittämään Sampo-pikakivääriin: http://www.jaegerplatoon.net/L41_1.jpg
Tosin tuon tripodin kanssa tuskin voidaan puhua kevyestä konekivääristä - ennemminkin kai konekivääristä, jota voitiin käyttää myös kevyenä konekiväärinä, olihan aseessa myös omat etujalatkin

Jos oikein muistan, aseen tyyppinimi oli yleiskonekivääri (painoa jotain 14-15Kg), eli tuolloinhan oltiin tyyppinimissä vähän niinkuin aikaansa edellä?

Jos minä oikein muistan niin suomalainen asesanoasto ei tunne sanaa yleiskonekivääri.[/i]

Kahden aseen kohdalla niiden kehiittelyvaiheessa on kai käytetty (ainakin)työnimenä yleiskonekivääriä:
7,62 kk/L-41 (käsittääkseni nimi "Sampo" ei ole virallinen) ja L-33:n jv-versio

Hiukan asiaa sivuten: mikä muuten oli Lahden AL-43 aseen virallinen tyyppi?



t: Sven

[M-39]

Onhan näissä jotain samaa näköä mut sisukset ovat kyllä aivan erilaiset

[jaska]

Mukavan näköisrä seinän/lattian täytettä! Sanottiinko sitä AL-43.sta raskaaksi konepistooliksi?

[Wittmann]

Vaunu kk on hankala käyttää vaunusta irroitettuna. Aseesta puuttuu jalat ja siinä on sähkölaukaisin,jonka pystyy kyllä laukaseen manuaalisestikin.

Pkt ei mielestäni ole kevytkk.

[Komendantti]

Onhan näissä jotain samaa näköä mut sisukset ovat kyllä aivan erilaiset

Sitä minäkin meinasin, sillä aiemmalla "kuva ois kivalla"

t: Sven

Itse asiassa noissa M-39:n laittamissa kuvissa on juuri ne samanmalliset aseet kuin MeriSK:lla.
Mikäpä tuo vyösyöttöinen kk-versio sitten on (kun en todellakaan muista, enkä sitä minnekään ole muistiinkaan laittanut...)?

[FTR]

Muistelen jonkun joskus heittäneen tiedon/arvion/mutun, että pikakivääri olisi yhden miehen ase. Konekiväärillä taasen on miehistö. Se kuulosti minusta aika järkeenkäyvältä.

Lipas- tai vyösyöttöisyys on aika huono jakoperuste. Meneehän Emman lippaaseenkin käytännössä saman verran pateja kuin MG:n vyöhön.

Kevyt-/raskaskk onkin sitten vaikeampi juttu. Olisikohan tuossa lajittelu vaikka kaliiperilla se juttu? Ainakin nykyään. Erään laajalle levinneen belgialaisen aseen nimi on Kevyt Automaattikivääri - ja ei se ainakaan hieman alle 5 kg:n painoisena kevyt ole , joten painokaan ei voi olla peruste millekään.

[Juha Tompuri]

Muistelen jonkun joskus heittäneen tiedon/arvion/mutun, että pikakivääri olisi yhden miehen ase. Konekiväärillä taasen on miehistö. Se kuulosti minusta aika järkeenkäyvältä.

Lipas- tai vyösyöttöisyys on aika huono jakoperuste. Meneehän Emman lippaaseenkin käytännössä saman verran pateja kuin MG:n vyöhön.

Joo, toi kuulostaa järkevältä.
Se samalla ainakin osin selittäisi sen vyö(lippaallisen) Bergmannin luokittelun pikakivääriksi.
Jokin logiikkahan pv:llä aikoinaan on ollut näitä tyyppejä määritellessä.
Pk oli enempi jv ryhmän/joukkueen (yhden miehen hallittavissa oleva) ase ja kk taas suurempien yksiköiden (useampaa miestä vaativa) ase.
Lisäksi on hyvä muistaa, että kun kk tule repertuaariin niin se oli kai enempi tai vähempi synonyymi täällä päin maailmaa Maxim-sukuisille aseille.
Sitten kai erotukseksi niistä alettiin antaa muun (käyttö)typpisille aseille erilaisia tyyppimerkintöjä.
Kai.

Mikäpä tuo vyösyöttöinen kk-versio sitten on (kun en todellakaan muista, enkä sitä minnekään ole muistiinkaan laittanut...)

7,62 ItKk/31 VKT, luulisin

t: Sven

[Komendantti]

- - Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta. Jalat ovat siinä vain siltä varalta, että vaunu joudutaan jättämään. Toisaalta, mikäli asetta olisi täsmälleen samanlaisena valmistettu nimenomaan jalkaväkiryhmien aseeksi, olisi se silloin mielestäni historiallisessa mielessä pikakivääri jalkaväen aseena, mutta tankissa ollessaan taas PSVKK. - -

Hyvä ajatusperusta kai on se, että mihin käyttötarkoitukseen ase on ensisijaisesti suunniteltu.
Eli jos esimerkiksi DT-pikakivääri on ensisijaisesti tarkoitettu panssariajoneuvoasenteiseksi, olkoon se psvkk - vaikka sen sitten tarpeen vaatiessa saisikin irrotetuksi erillistä käyttöä varten.
Ja jos esimerkiksi MG34 on suunniteltu/varattu jalkaväkijoukon aseeksi (ilman erillistä jalustaa), olisi se taas kvkk - vaikka se saisikin halutessa asennettua erilliselle jalustalle.
...Ja niin edelleen.

Mutta kuten mainitsit, tämä on aika turhaa spekulointia, mutta silti ihan mukavaa ajatusleikittelyä.

Muistelen jonkun joskus heittäneen tiedon/arvion/mutun, että pikakivääri olisi yhden miehen ase. Konekiväärillä taasen on miehistö. Se kuulosti minusta aika järkeenkäyvältä.

Lipas- tai vyösyöttöisyys on aika huono jakoperuste. Meneehän Emman lippaaseenkin käytännössä saman verran pateja kuin MG:n vyöhön.

Joo, toi kuulostaa järkevältä.
Se samalla ainakin osin selittäisi sen vyö(lippaallisen) Bergmannin luokittelun pikakivääriksi.

Kannatetaan.

[smokeball]

Konekivääreissähän riittää kummallisuuksia, kuten Hotchcis levysyötöllä. Konekivääri, jonka kertasatsi on kuitenkin aika pieni n. 20ptr. Entäpä sitten Nambun innovaatiot, joissa oli syöttökouru johon voitiin lappaa kiväärin patruunat kampoineen?

[Juha Tompuri]

Hyvä ajatusperusta kai on se, että mihin käyttötarkoitukseen ase on ensisijaisesti suunniteltu.

Joo, mihin suuniteltu ja missä käytetty.

Mutta kuten mainitsit, tämä on aika turhaa spekulointia, mutta silti ihan mukavaa ajatusleikittelyä.

Aivan niin.
Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.

Muistelen jonkun joskus heittäneen tiedon/arvion/mutun, että pikakivääri olisi yhden miehen ase. Konekiväärillä taasen on miehistö. Se kuulosti minusta aika järkeenkäyvältä.

Lipas- tai vyösyöttöisyys on aika huono jakoperuste. Meneehän Emman lippaaseenkin käytännössä saman verran pateja kuin MG:n vyöhön.

Joo, toi kuulostaa järkevältä.
Se samalla ainakin osin selittäisi sen vyö(lippaallisen) Bergmannin luokittelun pikakivääriksi.

Kannatetaan.

Milloinhan tämä pikakivääri-tyyppinimi poistui käytöstä?
kvkk 62:n ja RPD:n tulojen aikoihin kai viimeistään, koska muutenhan ne, yhdenmiehen aseina olisivat kuuluneet pk-kastiin...

Tässä vielä kuva siitä Bergmannista
Jotenkin minusta vähän niinku muotoilun puolesta aikaansa edellä vuoden 1915 tuotteeksi.

http://www.warriors-wizards.com/picture ... lang=greek

t: Sven