Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Keskusteluareenan tarjoaa teille Pohjois-Kymenlaakson Asehistoriallinen Yhdistys
Tänään on Pe Loka 19, 2018 8:57

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: kvkk-keskustelu
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 11:31 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Liitetty jatkoksi Panssari -puolella olevaan keskusteluun:


76253r kirjoitti:
Anteeksi kaikille kun alkuperäisestä aiheesta poikkean: miten sitten tämä m/52 jota voi käyttää lippaalla sekä vyöllä. bren taisi olla pikakivääri mutta tsekkien tekele kevytkonekivääri?


Kuva

Siis ilmeisesti tarkoitat tätä ZB vz. 52 -asetta (ZB = Czechoslovak Brno).
Kyllä tätä kvkk 62:n esikuvaa on pidetty ihan konekiväärinä, ei pikakiväärinä, mutta sitä on luokiteltu eri piireissä sekä kevyeen että medium-kastiin. Aseen alkuperäinen ruoka oli 7,62 x 45 -patruuna, joka myöhemmin (malli 57?) vaihdettiin Varsovan liiton RK-patruunaan 7,62 x 39. Tästä varmasti otettiinkin suoraan mallia omaan kvkk 62:een.
Lainaa:
" - - Due to their properties, these guns can fall in both light and medium (universal) machine gun categories - they use intermediate cartridges and integral bipods, and light enough to be classified as light ones, but, on the other hand, quickly interchangeable barrels and belt feeds made these guns more universal than others. - - "


Vz. 52:n edeltäjänä pidettyä ZB vz. 26:a puolestaan voidaan kaiketi pitää pikakiväärinä, joka söi Mauserin 7,92-patruunaa laatikon päällä olevasta lippaasta:
Kuva
Mm. Yhdistyneiden Kuningaskuntien kuuluisa Bren (Brno ja Enfield) on vz. 26:n eräs kehitelmä.

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 12:50 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1826
Paikkakunta: Koljonvirta
Lehký vz52 Kulomet
Lainaa:
Capacity & Feed:
Dual feed from 50/100 rounds belt or 25 rounds detachable box magazine.

Kuva
Kuva
Kuva
http://www.bellum.nu/armoury/vz52.html

Saman sivuston yritelmä konekivääreiden "tyypittämiseksi"
Lainaa:
Machine Gun (MG):

The machinegun is used as a support and defence weapon for troops. The MG is devided into two basic categories: watercooled and aircooled. The later part beeing the more modern one. The MG feeds ammunition either from a large magazine (usualy of drum type) or from a belt. The modern aircooled machinegun is generaly devided into 4 diffrent subcategories:

1. General Purpose Machine Gun (GPMG): also called medium MG, is mounted on a bipod and fired from the shoulder, has a medium calibre such as the 7,62x51mm NATO. An example of a GPMG is the [FN MAG-58].


2. The Light Machinegun (LMG): or Squad Automatic Support Weapon is basicly of the same principle as the GPMG but is shorter, lighter and uses a smaller calibre (ex. 5,56x45mm NATO). An example of a LMG is the [FN Minimi].


3. Heavy machine guns (HMG): are mounted on a tripod as a support weapon or in a vehicle (tank turret, helicopter doorway, etc.) as a defence weapon. The HMG has a hevier calibre, usualy in calibres such as the 12,7mm BMG. An example of a HMG is the [Browning M2HB].


4. Finaly there is a type of MG that is called Gatling. The MG of Gatling type - has several revolving barrels that gives a tremendous rate of fire.


t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 13:46 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Sven Tuuva kirjoitti:
Saman sivuston yritelmä konekivääreiden "tyypittämiseksi"
Lainaa:
Machine Gun (MG):

The machinegun is used as a support and defence weapon for troops. The MG is devided into two basic categories: watercooled and aircooled. The later part beeing the more modern one. The MG feeds ammunition either from a large magazine (usualy of drum type) or from a belt. The modern aircooled machinegun is generaly devided into 4 diffrent subcategories:

1. General Purpose Machine Gun (GPMG): also called medium MG, is mounted on a bipod and fired from the shoulder, has a medium calibre such as the 7,62x51mm NATO. An example of a GPMG is the [FN MAG-58].


2. The Light Machinegun (LMG): or Squad Automatic Support Weapon is basicly of the same principle as the GPMG but is shorter, lighter and uses a smaller calibre (ex. 5,56x45mm NATO). An example of a LMG is the [FN Minimi].


3. Heavy machine guns (HMG): are mounted on a tripod as a support weapon or in a vehicle (tank turret, helicopter doorway, etc.) as a defence weapon. The HMG has a hevier calibre, usualy in calibres such as the 12,7mm BMG. An example of a HMG is the [Browning M2HB].


4. Finaly there is a type of MG that is called Gatling. The MG of Gatling type - has several revolving barrels that gives a tremendous rate of fire.


t: Sven


Hienoa, pian kai jokaisella itseään kunnioittavalla aseharrastajasivustolla on omat määritelmänsä eri aseille! :-D
Tuossahan meni muuten jo ensimmäinen lause väärin, konekivääriä kun käytetään myös hyökkäyksessä, eikä siinäkään ainoastaan hyökkäävien jv-miesten tulitukena. :?

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 14:45 
maj
maj

Liittynyt: Ma Joulu 17, 2007 22:05
Viestit: 1338
Paikkakunta: kangasala
itse pidän syöttötapaa ratkaisevana vanhempien aseiden suhteen.Tosin tämäkin lajittelu hiukan falskaa esim.rumpulippaalla varustetun MG34.n suhteen.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 15:38 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Kyllä tosiaan näyttää määritelmiä olevan melkein yhtä paljon kuin kirjoitustaitoisiakin. Yksimielisyydestä on tietysti turha edes haaveilla. Lipassyöttöisyydestä esim MG 34:n osalta sanoisin kuitenkin sen, että jos kevyt konekivääri on sekä vyö- että lipassyöttöinen, ei se tee aseesta historiallisessa mielessä pikakivääriä. Pikakivääri on vain lipassyöttöinen. Erottelu on mielestäni ollut järkevä, sillä pikakivääreihin mahtui miltei poikkeuksetta vähemmän patruunoita kuin konekivääreihin. Patruunoiden määrä taas oli olennainen ero kahden muutoin miltei samanlaisen aseen tai asetyypin välillä.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 17:14 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1826
Paikkakunta: Koljonvirta
LV kirjoitti:
Pikakivääri on vain lipassyöttöinen. Erottelu on mielestäni ollut järkevä, sillä pikakivääreihin mahtui miltei poikkeuksetta vähemmän patruunoita kuin konekivääreihin. Patruunoiden määrä taas oli olennainen ero kahden muutoin miltei samanlaisen aseen tai asetyypin välillä.

Vain lipassyttöinen konekivääri:
Kuva
http://www.pkymasehist.fi/messut07.html

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 17:28 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Sven Tuuva kirjoitti:
Vain lipassyttöinen konekivääri:
Kuva
http://www.pkymasehist.fi/messut07.html

t: Sven

Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Viimeksi muokannut Komendantti päivämäärä Ma Tammi 28, 2008 17:34, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 17:30 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Sven Tuuva kirjoitti:
Vain lipassyttöinen konekivääri:


Kyllä maailmassa vain lipassyöttöisiäkin konekivääreitä on riittänyt ja riittää. Kuten tiedät, keskustelussa on kuitenkin kyse kevyt konekivääri-pikakivääri-dikotomiasta. Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 17:37 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Komendantti kirjoitti:
Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).

Itse itseäni lainaten, heh...
Löysinpä saman putiikin eli MeriSK:n tiloista myös juuri tuosta L33/39:sta otetun valokuvan, kun hetken verran etsin.
Eli laivallehan tuo peli on ilmeisimmin tarkoitettu, ...mutta mille?

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Tammi 28, 2008 22:38 
sotvm4
sotvm4

Liittynyt: Su Loka 21, 2007 21:33
Viestit: 531
Paikkakunta: PKS
IT.KK L-33/39:ia on ollut käytössä aika monessa eri merivoimien ja -vartioston aluksissa. Aseen kantaisänä on A. Lahden alunperin lentokoneiden tähystäjäkonekivääriksi suunnittelema(t) T.KK. L-33 (ja L-33/36) -konekivääri(t).

Aivan loistava peli - oma kellottaa parhaimmillaan noin 1100 ls/min, mikä on aikamoinen saavutus, kun ottaa huomioon laippakantaisen 53/54R patruunan. Tämän kevyen konekiväärin juju on nimenomaan lipassyötössä - voi syöttää suoraan ilman turhaa kiskomisvaihetta, ja riittävän jäykkä jousi (lipas ladataan työkalun avulla) takaa katkeamattoman syötön.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 29, 2008 0:09 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1826
Paikkakunta: Koljonvirta
Tää nyt alkaa mennä vähän mutkikkaksi, mutta...

LV kirjoitti:
Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä


Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:
Kuva
DT-29
http://rkka.by.ru/weapon/pulemet/dt.html

LV kirjoitti:
...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 29, 2008 0:27 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1826
Paikkakunta: Koljonvirta
Komendantti kirjoitti:
Komendantti kirjoitti:
Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).

Itse itseäni lainaten, heh...
Löysinpä saman putiikin eli MeriSK:n tiloista myös juuri tuosta L33/39:sta otetun valokuvan, kun hetken verran etsin.
Eli laivallehan tuo peli on ilmeisimmin tarkoitettu, ...mutta mille?


Berlioz jo mainitsikin asiasta.
Niitä (L33/36) käytettiin ainakin vanhemmilla MTV (Thornycroft mallisilla) ja osalla VMV kalustoa.
10,9 Kg
75 patr lipas
Täällä vähän lisää http://www.jaegerplatoon.net/AAMG.htm

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 29, 2008 0:28 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Sven Tuuva kirjoitti:
LV kirjoitti:
Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä


Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:


OK, eli DT. Se on mielestäni panssarivaunukonekivääri, eikä kevyt konekivääri.


Sven Tuuva kirjoitti:
LV kirjoitti:
...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.


Nyt varmaankin keskustellaan asehistoriallisessa mielessä aiheesta. Olen tietoinen siitä, että lipassyöttöisiä kevyitä KK:ita ei kutsuta enää pikakivääreiksi.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 29, 2008 0:50 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1826
Paikkakunta: Koljonvirta
LV kirjoitti:
Sven Tuuva kirjoitti:
LV kirjoitti:
Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä


Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:


OK, eli DT. Se on mielestäni panssarivaunukonekivääri, eikä kevyt konekivääri.


Nyt kun yhdistellään aiempia mielipiteitäsi asiasta...
LV kirjoitti:
Ajoneuvoasenteisena konekivääri ei ole varsinaisesti "kevyt" siinä mielessä, kuin mitä kevyellä tarkoitetaan kevyt konekivääri-nimityksessä. Jos esimerkiksi hävittäjissä olisi ollut aseina MG 34-konekivääreitä, ne eivät olisi olleet kevyitä, vaan ainoastaan konekivääreitä. Katsoisin, että DP 27:n panssarivanumalli, DT, on panssarivaunukonekivääri.
...niin DT ei ajoneuvoasenteisena mielestäsi ole kevyt konekivääri, mutta...
LV kirjoitti:
Minun mielestäni kevyitä konekivääreitä ovat kaikki etutukeen tuettavat yhden miehen hallittavissa olevat kevyehköt (yleensä 7-12 kg) sarjatuliaseet.
...joten DT vaunun ulkopuolella sopii jälkimmäisen lainauksen kriteereihisi kevyistä konekivääreistä.

LV kirjoitti:
Sven Tuuva kirjoitti:
LV kirjoitti:
...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.


Nyt varmaankin keskustellaan asehistoriallisessa mielessä aiheesta. Olen tietoinen siitä, että lipassyöttöisiä kevyitä KK:ita ei kutsuta enää pikakivääreiksi.
Aha... milloin muuten tämä kevyt konekivääri-nimitys otettiin puolustusvoimissa viralliseen käyttöön?

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 29, 2008 7:24 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Jottei keskustelu olisi liian selkeää, laitetaan joukkoon vielä ote kirjasesta "Kiväärikaliiperisten aseiden rakenne vuodelta 1947":
Lainaa:
"Pikakiväärin päätehtävänä on antaa tulta lyhyin sarjoin lyhyille etäisyyksille. Tämän mukaisesti määritetään pikakiväärin osaksi tulevat tehtävät seuraavasti: Puolustuksessa: Vihollisen pienten ryntäävien ryhmien nopea torjunta tehokkaalla tulella, joka avataan äkillisesti ja lyhyille etäisyyksille (100-200 m). Vihollisen hyökkäystä avustavien asepesäkkeiden sekä paljastuneiden ja lyhytaikaisesti esiintyvien hyökkääjien tuhoamiseen".


Olisikohan Suomessa ensimmäinen "kevyt konekivääri" -nimikkeen ase ollut tämä:

Kuva
Saksalainen 7,92 mm Maxim M/08-15 (Maxim MG08/15 Leicht Maschinengewehr)

Muutama kappale näitä kevennettyjä Maximeja oli jäänyt saksalaisilta v. -18 käyttöön Suomeen, jonka lisäksi Suomeen hankittiin lisää näitä aseita Ranskasta. Mutta: kutsuttiinko asetta jo tuolloin kevyeksi konekivääriksi? En tiedä... :?

Ensimmäinen Suomessa valmistettu kevyt konekivääri oli Aimo Lahden suunnittelema Sampo-konekivääri L-41 (valmistettiin 35 kpl), joka oli ilmajäähdytteinen, vyösyöttöinen ja kaasumäntätoiminen ja se perustui vuonna 1934 kehittämään Sampo-pikakivääriin: http://www.jaegerplatoon.net/L41_1.jpg
Tosin tuon tripodin kanssa tuskin voidaan puhua kevyestä konekivääristä - ennemminkin kai konekivääristä, jota voitiin käyttää myös kevyenä konekiväärinä, olihan aseessa myös omat etujalatkin... :miettii:

Alkaa mennä jo hankalaksi...! :-D

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Viimeksi muokannut Komendantti päivämäärä Ti Tammi 29, 2008 7:55, muokattu yhteensä 9 kertaa

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com