Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Keskusteluareenan tarjoaa teille Pohjois-Kymenlaakson Asehistoriallinen Yhdistys
Tänään on Su Elo 19, 2018 22:05

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 14:04 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Sven Tuuva kirjoitti:
Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.

Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).


Sven Tuuva kirjoitti:
Milloinhan tämä pikakivääri-tyyppinimi poistui käytöstä?
kvkk 62:n ja RPD:n tulojen aikoihin kai viimeistään, koska muutenhan ne, yhdenmiehen aseina olisivat kuuluneet pk-kastiin...

Sodanaikaisten ja edelleen kriisiajan varauksessa olleiden aseiden nimiä ei koskaan muuksi muutettu niin kauan kuin niitä PV:n käytössä, sinne -80 - 90 -lukujen vaihteen tietämille asti. Sen sijaan kai melko pian sotien jälkeen on uusista vastaavista aseista puhuttu konekivääri-nimikkeillä, en silti taaskaan mene vannomaan miten tuo oli, sitä kun vain on käyttänyt niitä nimikkeitä, mitä joku muu on "Pääkallopaikalla" kulloinkin keksinyt... :)
Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana. ;)

Sven Tuuva kirjoitti:
Tässä vielä kuva siitä Bergmannista
Jotenkin minusta vähän niinku muotoilun puolesta aikaansa edellä vuoden 1915 tuotteeksi.

Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 15:00 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1823
Paikkakunta: Koljonvirta
Komendantti kirjoitti:
Sven Tuuva kirjoitti:
Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.

Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).
Käsittääkseni lähes poikkeuksetta näin.



Komendantti kirjoitti:
Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana. ;)
Noh, Pauli Huhtalan 1932 kirjoittamassa Jalkaväen Ryhmaänjohtaja-kirjassa mainitaan pk-ryhmän kokoonpanosta mm seuraavaa:
Lainaa:
Pikakivääriryhmän muodostaa ryhmänjohtaja, pikakivääriampuja, ampujan apulainen ja neljä patruunankantajaa...
Teoriassa kai jotenkin noin.



Komendantti kirjoitti:
Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.
Arrgghhh..... ton teit kyllä tahallasi...taas uusi termi tänne keskusteluun.... ;) ;) ;)

No miten olisi termin konepistooli korvaaminen vaikka:
"ali-konekivääri", "vähä-kuularuisku" tai "pikapistooli" ? ;) ;) ;)
(listan toka termi kyllä sopisi pk:n/kvkk:n korvaajaksikin)
http://guns.connect.fi/gow/hayha.html

Wähän asiaan liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=gxQ6H6rA5cM

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 15:09 
maj
maj

Liittynyt: Ma Joulu 17, 2007 22:05
Viestit: 1338
Paikkakunta: kangasala
Kai se on niin että aikanaan juuri maxim ja muut vastaavat jalustalliset aseet on katsottu konekivääreiksi syöttötavasta riippumatta ja kevyiksi-konekivääreiksi näitä vyösyöttöisiä haaratuella varustettuja sekä pk.si lippaalla varustettuja.Tämä tietenkin vain Suomessa.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 16:56 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1823
Paikkakunta: Koljonvirta
LV kirjoitti:
Komendantti kirjoitti:
LV kirjoitti:
- - Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta. Jalat ovat siinä vain siltä varalta, että vaunu joudutaan jättämään. Toisaalta, mikäli asetta olisi täsmälleen samanlaisena valmistettu nimenomaan jalkaväkiryhmien aseeksi, olisi se silloin mielestäni historiallisessa mielessä pikakivääri jalkaväen aseena, mutta tankissa ollessaan taas PSVKK. - -

Hyvä ajatusperusta kai on se, että mihin käyttötarkoitukseen ase on ensisijaisesti suunniteltu.
Eli jos esimerkiksi DT-pikakivääri on ensisijaisesti tarkoitettu panssariajoneuvoasenteiseksi, olkoon se psvkk - vaikka sen sitten tarpeen vaatiessa saisikin irrotetuksi erillistä käyttöä varten.
Ja jos esimerkiksi MG34 on suunniteltu/varattu jalkaväkijoukon aseeksi (ilman erillistä jalustaa), olisi se taas kvkk - vaikka se saisikin halutessa asennettua erilliselle jalustalle.
...Ja niin edelleen.


Juuri näin.


Itse en kannata nimikkeistön muuttamista, vaan olen enempi virallisten tyypimerkintöjen käytön kannalla.

Komendantti aiemmin kirjoitti:
Nimikkeellähän voidaan aina spekuloida hyvinkin, ja hyvin ymmärrän oikein hyvin pointtisi. Tässä tapauksessa DT kuitenkin tunnetaan yleisesti psv-pikakiväärinä, "tankki-Emmana" tms., eikä ainakaan omasta mielestäni ole tarpeen muuttaa enää kyseisen aseen nimitystä toiseksi. Onhan koko "pikakivääri" -nimitys hieman omintakeinen täällä meillä Suomessa, muuallahan puhuttaisiinkin kevyistä konekivääreistä.
Eli niinku näin.

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 17:45 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Heh, tässähän alan näköjään jo itsekin puhua itseäni vastaan...! :-D

No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - " :D
(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )

Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei. :smile:

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 17:58 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Komendantti kirjoitti:
Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei. :smile:


Niinpä, nimenomaan :smile: . Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 19:25 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1823
Paikkakunta: Koljonvirta
Komendantti kirjoitti:
No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - " Very Happy
(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )



LV kirjoitti:
Niinpä, nimenomaan :smile: . Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.
Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 20:19 
komendantti
komendantti
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ke Loka 17, 2007 10:19
Viestit: 2682
Paikkakunta: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Sven Tuuva kirjoitti:
käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.

Kyllä, ja aivan varmasti sellaisena siitä tullaan aina jatkossakin yleisesti puhumaan sotahistoriallisessa mielessä, eikä siihen enää muussa mielessä pahemmin törmääkään.

_________________
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:09 
pskapt
pskapt
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ti Marras 14, 2006 10:35
Viestit: 1631
Paikkakunta: 7 SaL
Tuota kyzymyz????

Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.

_________________
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:11 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Sven Tuuva kirjoitti:
Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.


Siis DT, DP vaiko molemmat?


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:14 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Wittmann kirjoitti:
Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.


Tarkoitatko sitä ihan ensimmäistä Gatlingin itsensä suunnittelemaa veivattavaa mallia, vaiko myöhempiä sähköisestä, hydraulisesta, pneumaattisesta, tms. laitteesta käyttövoimansa saavia konekivääreitä ja -tykkejä?


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:37 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1823
Paikkakunta: Koljonvirta
LV kirjoitti:
Sven Tuuva kirjoitti:
Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.


Siis DT, DP vaiko molemmat?
Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan

Kuva
http://www.airforce.ru/history/romanov/ ... /page3.htm

t: Sven

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Viimeksi muokannut Juha Tompuri päivämäärä Ke Tammi 30, 2008 22:41, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:38 
kenr, vr2
kenr, vr2
Käyttäjän avatar

Liittynyt: La Marras 10, 2007 19:12
Viestit: 4420
Paikkakunta: Lappi
Gatlingista oli jo sata vuotta sitten myös sähköiseti toimiva malli. Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 22:49 
kenrmaj
kenrmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: To Marras 08, 2007 0:25
Viestit: 1608
Paikkakunta: Helsinki
Sven Tuuva kirjoitti:
LV kirjoitti:
Sven Tuuva kirjoitti:
Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.


Siis DT, DP vaiko molemmat?
Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan


Selvä, mutta miksi lentokoneversio on KK ja panssarivaunuversio taas PK?

EDIT: Jos tarkoitat pelkästään historiallisessa mielessä, niin ymmärrän hyvin.


Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Tammi 30, 2008 23:16 
jvmaj
jvmaj
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Ma Touko 01, 2006 22:28
Viestit: 1823
Paikkakunta: Koljonvirta
smokeball kirjoitti:
Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.
Käyttötarkoitus kai ratkaisee.
Käsittäkseni ainakaan kaikkia näitä ei Suomessa ole ollut eikä virallisesti tyyppimääritelty.

Näitä pitäisin konekivääreinä:
Kuva
http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_ ... achine_gun

Kuva
http://people.howstuffworks.com/russian ... orces1.htm




Tämä taas, ilmeisesti käyttötarkoituksensa mukaisesti, oli enempi sota-aikana pikakivääriluokkaa:
Kuva
http://commons.wikimedia.org/wiki/Type_11_machine_gun

Tämä sivusto putkahti esiin näitä kuvia hakiessani.
Hauskat online Suomenkieliset käännökset (klikkaa lipun alta "Suomi")
http://www.dragonsoffire.com/

t: Sven

P.S. Olenkohan jossain lukenut "syöttölevyn" määritelmäksi myös "jäykkä vyö" ?

_________________
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"


Viimeksi muokannut Juha Tompuri päivämäärä Ke Tammi 30, 2008 23:19, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
Vastaa lainaamalla  
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com