kvkk-keskustelu

Keskustelua kone- ja pikakivääreistä sekä niiden varusteista
User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.
Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).

Sven Tuuva wrote:Milloinhan tämä pikakivääri-tyyppinimi poistui käytöstä?
kvkk 62:n ja RPD:n tulojen aikoihin kai viimeistään, koska muutenhan ne, yhdenmiehen aseina olisivat kuuluneet pk-kastiin...
Sodanaikaisten ja edelleen kriisiajan varauksessa olleiden aseiden nimiä ei koskaan muuksi muutettu niin kauan kuin niitä PV:n käytössä, sinne -80 - 90 -lukujen vaihteen tietämille asti. Sen sijaan kai melko pian sotien jälkeen on uusista vastaavista aseista puhuttu konekivääri-nimikkeillä, en silti taaskaan mene vannomaan miten tuo oli, sitä kun vain on käyttänyt niitä nimikkeitä, mitä joku muu on "Pääkallopaikalla" kulloinkin keksinyt... :)
Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana. ;)
Sven Tuuva wrote:Tässä vielä kuva siitä Bergmannista
Jotenkin minusta vähän niinku muotoilun puolesta aikaansa edellä vuoden 1915 tuotteeksi.
Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote:
Sven Tuuva wrote:Tässä täytyisi myös "sopia" minkä ajan terminologiaa käytetään.
Eli lähinnä tämä kevyt kk tyyppinimi ei oikein tainnut olla Suomessa laajemmassa käytössä sotien aikana.
Näin itsekin olen ymmärtänyt, eli ko. aseet olivat tuolloin yksinkertaisesti vain joko kone- tai pikakivääreitä (joku korjatkoon, jos tietää tarkemmin).
Käsittääkseni lähes poikkeuksetta näin.


Komendantti wrote:Niin ja vielä: niin jv- kuin jääkäriryhmässä kvkk itse asiassa kyllä on "kahden taistelijan ase", onhan kk-ampujalle nimetty vakituinen taistelijapari, joka kantaa aseen vyölaukkuja ja toimii samalla ampujan avustajana samoin kuin itse aseen vara-ampujana. ;)
Noh, Pauli Huhtalan 1932 kirjoittamassa Jalkaväen Ryhmaänjohtaja-kirjassa mainitaan pk-ryhmän kokoonpanosta mm seuraavaa:
Pikakivääriryhmän muodostaa ryhmänjohtaja, pikakivääriampuja, ampujan apulainen ja neljä patruunankantajaa...
Teoriassa kai jotenkin noin.


Komendantti wrote:Todellakin, aika moderni näkemys on ollut tuon kuularuiskun suunnittelijalla.
Arrgghhh..... ton teit kyllä tahallasi...taas uusi termi tänne keskusteluun.... ;) ;) ;)

No miten olisi termin konepistooli korvaaminen vaikka:
"ali-konekivääri", "vähä-kuularuisku" tai "pikapistooli" ? ;) ;) ;)
(listan toka termi kyllä sopisi pk:n/kvkk:n korvaajaksikin)
http://guns.connect.fi/gow/hayha.html

Wähän asiaan liittyen: http://www.youtube.com/watch?v=gxQ6H6rA5cM

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Post by jaska »

Kai se on niin että aikanaan juuri maxim ja muut vastaavat jalustalliset aseet on katsottu konekivääreiksi syöttötavasta riippumatta ja kevyiksi-konekivääreiksi näitä vyösyöttöisiä haaratuella varustettuja sekä pk.si lippaalla varustettuja.Tämä tietenkin vain Suomessa.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

LV wrote:
Komendantti wrote:
LV wrote:- - Ei panssarivaunukonekivääri taida muuttua kevyeksi konekivääriksi kun se otetaan irti vaunusta. Jalat ovat siinä vain siltä varalta, että vaunu joudutaan jättämään. Toisaalta, mikäli asetta olisi täsmälleen samanlaisena valmistettu nimenomaan jalkaväkiryhmien aseeksi, olisi se silloin mielestäni historiallisessa mielessä pikakivääri jalkaväen aseena, mutta tankissa ollessaan taas PSVKK. - -
Hyvä ajatusperusta kai on se, että mihin käyttötarkoitukseen ase on ensisijaisesti suunniteltu.
Eli jos esimerkiksi DT-pikakivääri on ensisijaisesti tarkoitettu panssariajoneuvoasenteiseksi, olkoon se psvkk - vaikka sen sitten tarpeen vaatiessa saisikin irrotetuksi erillistä käyttöä varten.
Ja jos esimerkiksi MG34 on suunniteltu/varattu jalkaväkijoukon aseeksi (ilman erillistä jalustaa), olisi se taas kvkk - vaikka se saisikin halutessa asennettua erilliselle jalustalle.
...Ja niin edelleen.
Juuri näin.
Itse en kannata nimikkeistön muuttamista, vaan olen enempi virallisten tyypimerkintöjen käytön kannalla.
Komendantti aiemmin wrote:Nimikkeellähän voidaan aina spekuloida hyvinkin, ja hyvin ymmärrän oikein hyvin pointtisi. Tässä tapauksessa DT kuitenkin tunnetaan yleisesti psv-pikakiväärinä, "tankki-Emmana" tms., eikä ainakaan omasta mielestäni ole tarpeen muuttaa enää kyseisen aseen nimitystä toiseksi. Onhan koko "pikakivääri" -nimitys hieman omintakeinen täällä meillä Suomessa, muuallahan puhuttaisiinkin kevyistä konekivääreistä.
Eli niinku näin.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Heh, tässähän alan näköjään jo itsekin puhua itseäni vastaan...! :-D

No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - " :D
(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )

Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei. :smile:
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Komendantti wrote:Tuosta kun ottaisi ja kysyisi oikein jostain PvTT:n asetekniikkaosaston ihmiseltä, niin voisi kenties valaistua hiukan paremmin nämä nimikkeiden kaikki ihmeellisimmätkin salat... tai sitten ei. :smile:
Niinpä, nimenomaan :smile: . Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote:No, yritetään nyt vielä kerran:
" - DT-pikakivääri -mallisella psv-konekiväärillä varustettu panssarivaunu - " Very Happy
(...arvatkaapa vain, mietiskeltiinkö näitäkin kaikkia erikoisuuksia joskus muinoin PsK:n kahvihuoneessa - kun muistaisi vielä päästiinkö niissä pohdinnoissa oikein mihinkään kunnon yksimielisyyksiin... )
LV wrote:Niinpä, nimenomaan :smile: . Ei taida PV:lläkään olla ihan selkeää kokonaiskäsitystä näistä nimikkeistä. Jo vuoden 2003 Yleistä ase- ja asejärjestelmäopasta selailemalla voi helposti havaita, että puutteita on.
Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Kyllä, ja aivan varmasti sellaisena siitä tullaan aina jatkossakin yleisesti puhumaan sotahistoriallisessa mielessä, eikä siihen enää muussa mielessä pahemmin törmääkään.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Wittmann
pskapt
pskapt
Posts: 1631
Joined: Tue Nov 14, 2006 10:35
Location: 7 SaL

Post by Wittmann »

Tuota kyzymyz????

Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.
Siis DT, DP vaiko molemmat?

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Wittmann wrote:Mihis kategoriaan me gatlin laitetaan. Siinä olis illaksi mietittävää kun miettii rakennetta ja syöttötapaa.
Tarkoitatko sitä ihan ensimmäistä Gatlingin itsensä suunnittelemaa veivattavaa mallia, vaiko myöhempiä sähköisestä, hydraulisesta, pneumaattisesta, tms. laitteesta käyttövoimansa saavia konekivääreitä ja -tykkejä?

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

LV wrote:
Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.
Siis DT, DP vaiko molemmat?
Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan

Image
http://www.airforce.ru/history/romanov/ ... /page3.htm

t: Sven
Last edited by Juha Tompuri on Wed Jan 30, 2008 22:41, edited 1 time in total.
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
smokeball
kenr, vr2
kenr, vr2
Posts: 4440
Joined: Sat Nov 10, 2007 19:12
Location: Lappi

Post by smokeball »

Gatlingista oli jo sata vuotta sitten myös sähköiseti toimiva malli. Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Post by LV »

Sven Tuuva wrote:
LV wrote:
Sven Tuuva wrote:Mutta jos pitäydytään sotahistoriallisella pohjalla, niin käsittääkseni DT on (ollut) pikakivääri.
Nykyterminologialla kai kevyt kk, ja tulevaisuudessa... ties mitä.
Siis DT, DP vaiko molemmat?
Molemmat.
Saman "perheen" DA-malli taasen lentokone/it "käytöisenä" kai kuului kk-luokkaan
Selvä, mutta miksi lentokoneversio on KK ja panssarivaunuversio taas PK?

EDIT: Jos tarkoitat pelkästään historiallisessa mielessä, niin ymmärrän hyvin.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Post by Juha Tompuri »

smokeball wrote: Ja nostanpa vielä esiin ne Nambun syöttökourulliset versiot ja Hotchcissin ja kumppaneiden syöttölevyllä varustetut vehkeet. Jos panokset syötetään suurin piirtein kouransilmästä, niin onko se konekivääri vai mikä? Nämä kyllä virallisesti määritellään konekivääreiksi.
Käyttötarkoitus kai ratkaisee.
Käsittäkseni ainakaan kaikkia näitä ei Suomessa ole ollut eikä virallisesti tyyppimääritelty.

Näitä pitäisin konekivääreinä:
Image
http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_ ... achine_gun

Image
http://people.howstuffworks.com/russian ... orces1.htm




Tämä taas, ilmeisesti käyttötarkoituksensa mukaisesti, oli enempi sota-aikana pikakivääriluokkaa:
Image
http://commons.wikimedia.org/wiki/Type_11_machine_gun

Tämä sivusto putkahti esiin näitä kuvia hakiessani.
Hauskat online Suomenkieliset käännökset (klikkaa lipun alta "Suomi")
http://www.dragonsoffire.com/

t: Sven

P.S. Olenkohan jossain lukenut "syöttölevyn" määritelmäksi myös "jäykkä vyö" ?
Last edited by Juha Tompuri on Wed Jan 30, 2008 23:19, edited 1 time in total.
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

Post Reply

Return to “Kone- ja pikakiväärit”