Page 1 of 5
kvkk-keskustelu
Posted: Mon Jan 28, 2008 11:31
by Komendantti
Liitetty jatkoksi Panssari -puolella olevaan keskusteluun:
76253r wrote:Anteeksi kaikille kun alkuperäisestä aiheesta poikkean: miten sitten tämä m/52 jota voi käyttää lippaalla sekä vyöllä. bren taisi olla pikakivääri mutta tsekkien tekele kevytkonekivääri?
Siis ilmeisesti tarkoitat tätä ZB vz. 52 -asetta (ZB = Czechoslovak Brno).
Kyllä tätä kvkk 62:n esikuvaa on pidetty ihan konekiväärinä, ei pikakiväärinä, mutta sitä on luokiteltu eri piireissä sekä kevyeen että medium-kastiin. Aseen alkuperäinen ruoka oli 7,62 x 45 -patruuna, joka myöhemmin (malli 57?) vaihdettiin Varsovan liiton RK-patruunaan 7,62 x 39. Tästä varmasti otettiinkin suoraan mallia omaan kvkk 62:een.
" - - Due to their properties, these guns can fall in both light and medium (universal) machine gun categories - they use intermediate cartridges and integral bipods, and light enough to be classified as light ones, but, on the other hand, quickly interchangeable barrels and belt feeds made these guns more universal than others. - - "
Vz. 52:n edeltäjänä pidettyä ZB vz. 26:a puolestaan voidaan kaiketi pitää pikakiväärinä, joka söi Mauserin 7,92-patruunaa laatikon päällä olevasta lippaasta:
Mm. Yhdistyneiden Kuningaskuntien kuuluisa
Bren (
Brno ja
Enfield) on vz. 26:n eräs kehitelmä.
Posted: Mon Jan 28, 2008 12:50
by Juha Tompuri
Lehký vz52 Kulomet
Capacity & Feed:
Dual feed from 50/100 rounds belt or 25 rounds detachable box magazine.
http://www.bellum.nu/armoury/vz52.html
Saman sivuston yritelmä konekivääreiden "tyypittämiseksi"
Machine Gun (MG):
The machinegun is used as a support and defence weapon for troops. The MG is devided into two basic categories: watercooled and aircooled. The later part beeing the more modern one. The MG feeds ammunition either from a large magazine (usualy of drum type) or from a belt. The modern aircooled machinegun is generaly devided into 4 diffrent subcategories:
1. General Purpose Machine Gun (GPMG): also called medium MG, is mounted on a bipod and fired from the shoulder, has a medium calibre such as the 7,62x51mm NATO. An example of a GPMG is the [FN MAG-58].
2. The Light Machinegun (LMG): or Squad Automatic Support Weapon is basicly of the same principle as the GPMG but is shorter, lighter and uses a smaller calibre (ex. 5,56x45mm NATO). An example of a LMG is the [FN Minimi].
3. Heavy machine guns (HMG): are mounted on a tripod as a support weapon or in a vehicle (tank turret, helicopter doorway, etc.) as a defence weapon. The HMG has a hevier calibre, usualy in calibres such as the 12,7mm BMG. An example of a HMG is the [Browning M2HB].
4. Finaly there is a type of MG that is called Gatling. The MG of Gatling type - has several revolving barrels that gives a tremendous rate of fire.
t: Sven
Posted: Mon Jan 28, 2008 13:46
by Komendantti
Sven Tuuva wrote:Saman sivuston yritelmä konekivääreiden "tyypittämiseksi"
Machine Gun (MG):
The machinegun is used as a support and defence weapon for troops. The MG is devided into two basic categories: watercooled and aircooled. The later part beeing the more modern one. The MG feeds ammunition either from a large magazine (usualy of drum type) or from a belt. The modern aircooled machinegun is generaly devided into 4 diffrent subcategories:
1. General Purpose Machine Gun (GPMG): also called medium MG, is mounted on a bipod and fired from the shoulder, has a medium calibre such as the 7,62x51mm NATO. An example of a GPMG is the [FN MAG-58].
2. The Light Machinegun (LMG): or Squad Automatic Support Weapon is basicly of the same principle as the GPMG but is shorter, lighter and uses a smaller calibre (ex. 5,56x45mm NATO). An example of a LMG is the [FN Minimi].
3. Heavy machine guns (HMG): are mounted on a tripod as a support weapon or in a vehicle (tank turret, helicopter doorway, etc.) as a defence weapon. The HMG has a hevier calibre, usualy in calibres such as the 12,7mm BMG. An example of a HMG is the [Browning M2HB].
4. Finaly there is a type of MG that is called Gatling. The MG of Gatling type - has several revolving barrels that gives a tremendous rate of fire.
t: Sven
Hienoa, pian kai jokaisella itseään kunnioittavalla aseharrastajasivustolla on omat määritelmänsä eri aseille!
Tuossahan meni muuten jo ensimmäinen lause väärin, konekivääriä kun käytetään myös hyökkäyksessä, eikä siinäkään ainoastaan hyökkäävien jv-miesten tulitukena.
Posted: Mon Jan 28, 2008 14:45
by jaska
itse pidän syöttötapaa ratkaisevana vanhempien aseiden suhteen.Tosin tämäkin lajittelu hiukan falskaa esim.rumpulippaalla varustetun MG34.n suhteen.
Posted: Mon Jan 28, 2008 15:38
by LV
Kyllä tosiaan näyttää määritelmiä olevan melkein yhtä paljon kuin kirjoitustaitoisiakin. Yksimielisyydestä on tietysti turha edes haaveilla. Lipassyöttöisyydestä esim MG 34:n osalta sanoisin kuitenkin sen, että jos kevyt konekivääri on sekä vyö- että lipassyöttöinen, ei se tee aseesta historiallisessa mielessä pikakivääriä. Pikakivääri on vain lipassyöttöinen. Erottelu on mielestäni ollut järkevä, sillä pikakivääreihin mahtui miltei poikkeuksetta vähemmän patruunoita kuin konekivääreihin. Patruunoiden määrä taas oli olennainen ero kahden muutoin miltei samanlaisen aseen tai asetyypin välillä.
Posted: Mon Jan 28, 2008 17:14
by Juha Tompuri
LV wrote:Pikakivääri on vain lipassyöttöinen. Erottelu on mielestäni ollut järkevä, sillä pikakivääreihin mahtui miltei poikkeuksetta vähemmän patruunoita kuin konekivääreihin. Patruunoiden määrä taas oli olennainen ero kahden muutoin miltei samanlaisen aseen tai asetyypin välillä.
Vain lipassyttöinen konekivääri:
http://www.pkymasehist.fi/messut07.html
t: Sven
Posted: Mon Jan 28, 2008 17:28
by Komendantti
Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).
Posted: Mon Jan 28, 2008 17:30
by LV
Sven Tuuva wrote:Vain lipassyttöinen konekivääri:
Kyllä maailmassa vain lipassyöttöisiäkin konekivääreitä on riittänyt ja riittää. Kuten tiedät, keskustelussa on kuitenkin kyse kevyt konekivääri-pikakivääri-dikotomiasta. Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Posted: Mon Jan 28, 2008 17:37
by Komendantti
Komendantti wrote:
Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).
Itse itseäni lainaten, heh...
Löysinpä saman putiikin eli MeriSK:n tiloista myös juuri tuosta L33/39:sta otetun valokuvan, kun hetken verran etsin.
Eli laivallehan tuo peli on ilmeisimmin tarkoitettu, ...mutta mille?
Posted: Mon Jan 28, 2008 22:38
by Berlioz
IT.KK L-33/39:ia on ollut käytössä aika monessa eri merivoimien ja -vartioston aluksissa. Aseen kantaisänä on A. Lahden alunperin lentokoneiden tähystäjäkonekivääriksi suunnittelema(t) T.KK. L-33 (ja L-33/36) -konekivääri(t).
Aivan loistava peli - oma kellottaa parhaimmillaan noin 1100 ls/min, mikä on aikamoinen saavutus, kun ottaa huomioon laippakantaisen 53/54R patruunan. Tämän kevyen konekiväärin juju on nimenomaan lipassyötössä - voi syöttää suoraan ilman turhaa kiskomisvaihetta, ja riittävän jäykkä jousi (lipas ladataan työkalun avulla) takaa katkeamattoman syötön.
Posted: Tue Jan 29, 2008 0:09
by Juha Tompuri
Tää nyt alkaa mennä vähän mutkikkaksi, mutta...
LV wrote: Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä
Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:
DT-29
http://rkka.by.ru/weapon/pulemet/dt.html
LV wrote:...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.
t: Sven
Posted: Tue Jan 29, 2008 0:27
by Juha Tompuri
Komendantti wrote:Komendantti wrote:
Kerrohan tuosta ItKK L33/39:stä vähän lisää.
Suomenlinnan Merisotakoululla on museohuoneessa aika samanlainen kaksipiippuinen itkk, mutta vyösyöttöisenä.
Yritän katsella jos löytäisin siitä jotain kuvaa (itselläni olisi kyllä valokuva siitä).
Itse itseäni lainaten, heh...
Löysinpä saman putiikin eli MeriSK:n tiloista myös juuri tuosta L33/39:sta otetun valokuvan, kun hetken verran etsin.
Eli laivallehan tuo peli on ilmeisimmin tarkoitettu, ...mutta mille?
Berlioz jo mainitsikin asiasta.
Niitä (L33/36) käytettiin ainakin vanhemmilla MTV (Thornycroft mallisilla) ja osalla VMV kalustoa.
10,9 Kg
75 patr lipas
Täällä vähän lisää
http://www.jaegerplatoon.net/AAMG.htm
t: Sven
Posted: Tue Jan 29, 2008 0:28
by LV
Sven Tuuva wrote:LV wrote: Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä
Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:
OK, eli DT. Se on mielestäni panssarivaunukonekivääri, eikä kevyt konekivääri.
Sven Tuuva wrote:LV wrote:...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.
Nyt varmaankin keskustellaan asehistoriallisessa mielessä aiheesta. Olen tietoinen siitä, että lipassyöttöisiä kevyitä KK:ita ei kutsuta enää pikakivääreiksi.
Posted: Tue Jan 29, 2008 0:50
by Juha Tompuri
LV wrote:Sven Tuuva wrote:LV wrote: Löydätkö kuvaa vain lipassyöttöisestä kevyestä konekivääristä
Niitähän tämän asian tiimoilta on jo esitetty useampia, mutt tässä nyt sitten vissin yksi:
OK, eli DT. Se on mielestäni panssarivaunukonekivääri, eikä kevyt konekivääri.
Nyt kun yhdistellään aiempia mielipiteitäsi asiasta...
LV wrote:Ajoneuvoasenteisena konekivääri ei ole varsinaisesti "kevyt" siinä mielessä, kuin mitä kevyellä tarkoitetaan kevyt konekivääri-nimityksessä. Jos esimerkiksi hävittäjissä olisi ollut aseina MG 34-konekivääreitä, ne eivät olisi olleet kevyitä, vaan ainoastaan konekivääreitä. Katsoisin, että DP 27:n panssarivanumalli, DT, on panssarivaunukonekivääri.
...niin DT ei ajoneuvoasenteisena mielestäsi ole kevyt konekivääri, mutta...
LV wrote: Minun mielestäni kevyitä konekivääreitä ovat kaikki etutukeen tuettavat yhden miehen hallittavissa olevat kevyehköt (yleensä 7-12 kg) sarjatuliaseet.
...joten DT vaunun ulkopuolella sopii jälkimmäisen lainauksen kriteereihisi kevyistä konekivääreistä.
LV wrote:
Sven Tuuva wrote:LV wrote:...eiku oho...sehän onkin sitten pikakivääri, vai mitä?
Eiku...oli...vähän samalla tavalla kuin ennen oli esim viuhkamiinoja.
Nyt varmaankin keskustellaan asehistoriallisessa mielessä aiheesta. Olen tietoinen siitä, että lipassyöttöisiä kevyitä KK:ita ei kutsuta enää pikakivääreiksi.
Aha... milloin muuten tämä kevyt konekivääri-nimitys otettiin puolustusvoimissa viralliseen käyttöön?
t: Sven
Posted: Tue Jan 29, 2008 7:24
by Komendantti
Jottei keskustelu olisi liian selkeää, laitetaan joukkoon vielä ote kirjasesta "Kiväärikaliiperisten aseiden rakenne vuodelta 1947":
"Pikakiväärin päätehtävänä on antaa tulta lyhyin sarjoin lyhyille etäisyyksille. Tämän mukaisesti määritetään pikakiväärin osaksi tulevat tehtävät seuraavasti: Puolustuksessa: Vihollisen pienten ryntäävien ryhmien nopea torjunta tehokkaalla tulella, joka avataan äkillisesti ja lyhyille etäisyyksille (100-200 m). Vihollisen hyökkäystä avustavien asepesäkkeiden sekä paljastuneiden ja lyhytaikaisesti esiintyvien hyökkääjien tuhoamiseen".
Olisikohan Suomessa ensimmäinen "kevyt konekivääri" -nimikkeen ase ollut tämä:
Saksalainen 7,92 mm Maxim M/08-15 (Maxim MG08/15 Leicht Maschinengewehr)
Muutama kappale näitä kevennettyjä Maximeja oli jäänyt saksalaisilta v. -18 käyttöön Suomeen, jonka lisäksi Suomeen hankittiin lisää näitä aseita Ranskasta. Mutta: kutsuttiinko asetta jo tuolloin kevyeksi konekivääriksi? En tiedä...
Ensimmäinen Suomessa valmistettu kevyt konekivääri oli Aimo Lahden suunnittelema Sampo-konekivääri L-41 (valmistettiin 35 kpl), joka oli ilmajäähdytteinen, vyösyöttöinen ja kaasumäntätoiminen ja se perustui vuonna 1934 kehittämään Sampo-pikakivääriin:
http://www.jaegerplatoon.net/L41_1.jpg
Tosin tuon tripodin kanssa tuskin voidaan puhua
kevyestä konekivääristä - ennemminkin kai konekivääristä, jota voitiin käyttää myös kevyenä konekiväärinä, olihan aseessa myös omat etujalatkin...
Alkaa mennä jo hankalaksi...!
