Räjähtävä luoti ?

reka65 · Post by **reka65** » Fri Aug 15, 2008 15:50

Pikku-Berliini wrote:
Sven Tuuva wrote:ZaRa

Kerätty Helsingin kaduilta Talvisodassa:

t: Sven
Kuinkahan nuo jos ovat 7,62 ovat joutuneet Helsingin kaduille, onko lentokoneissa ollut nuinkin pienikaliiberisia aseita.

Ovat varmaan vahingossa tulleet leipäkorien mukana suomen orjuutetuille työläisille.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Aug 15, 2008 16:45

smokeball wrote:Talvisodan aikana 7,62 oli varmaan yleisin kaliperi lentokoneaseissa, niin venäläisillä kuin suomalaisilla ja itkk:t lisäksi. Ei siis mikään ihme, että tuollaista tavaraa kaduilta löytyi.

Totta, vain I-16:ssa oli lisäksi 2 kpl 20 mm tykkiä, ja DB-3 -pommikoneessa lisänä 12,7 mm raskas konekivääri.
Muistutetetaan nyt vielä, että "räjähtävien ja sytyttävien alle 400 grammaa painavien (ja alle 1½ tuuman eli n. 37 mm) ammusten käyttö suojatonta elävää vihollisvoimaa vastaan siwillisten waltakuntain säännöllisten sota=wäen osastoiden wälisissä tappeluissa" (

) kiellettiin Pietarin Julistuksella vuonna 1867 - siis Venäjällä tehdyllä kansainvälisellä sopimuksella. Tuolloin kielto oli ilmeisimmin kohdennettu mm. Itävallan, Preussin ja Baijerin edistyksellistä räjähtävien & sytyttävien luotien tuotantoa vastaan. Niiden käyttö sotatoimissa kiellettiin edelleen myös mm. vuonna 1907 Haagin Sopimuksilla, josta jäivät ulkopuolelle ainoastaan USA ja Iso-Britannia. Venäjä rikkoi tämän sopimuksen itse jo I maailmansodan aikana, jonka jälkeen myös Saksa alkoi käyttää niitä. Kuitenkin vuosikausia myöhemmin jopa Kolmas Valtakunta kunnioitti kyseistä direktiiviä.
Käsitykseni mukaan mm. USA ei ole vielä tänä päivänäkään ratifioinut vastaavaa sopimusta, vaikkakin on noudattanut sopimuslinjaa omissa sodissaan...

Wittmann · Post by **Wittmann** » Fri Aug 15, 2008 17:13

Eiköhän toi 223 ole osuman jälkeen niin epävakaa, että mitään räjähtävää ei tarvita.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Aug 15, 2008 17:19

Wittmann wrote:Eiköhän toi 223 ole osuman jälkeen niin epävakaa, että mitään räjähtävää ei tarvita.

Aivan totta, ei tarvitse kuin ampua ohuen risukon tai lehvästön läpi, niin luodin kavitaatiovaikutus ihmiskehossa on jo aika karmeaa katsottavaa...

Niin, vielä pientä tarkennusta näiden räjähtävien luotin käyttöön:
Räjähtävien ja sytyttävien luotien kieltävän sopimuksen mukaisia hyväksyttäviä käyttötarkoituksia ovat esimerkiksi lentävän aluksen tai moottoroidun maa- ja vesikulkuneuvon tulittaminen maasta tai ilmasta, samoin kuin esim. konekivääripesäkkeen tulittaminen. Vastustaja kun ei näissä tapauksissa ole suojaton.

reka65 · Post by **reka65** » Fri Aug 15, 2008 17:38

Aina ihminen on lakeja ja säädöksiä tehdessään muovannut niitä kiertäviä pykäliä,nämä ase,luoti,ammuksiin liittyvät sopimukset tuntuvat miltei aina olevan kierrettävissä tavalla tai toisella.

Komendantti · Post by **Komendantti** » Fri Aug 15, 2008 18:26

reka65 wrote:Aina ihminen on lakeja ja säädöksiä tehdessään muovannut niitä kiertäviä pykäliä,nämä ase,luoti,ammuksiin liittyvät sopimukset tuntuvat miltei aina olevan kierrettävissä tavalla tai toisella.

Juuri näin. Aina kunkin aikakauden tarpeiden mukaan.

Pikku-Berliini · Post by **Pikku-Berliini** » Fri Aug 15, 2008 19:48

Komendantti wrote:

Niin, vielä pientä tarkennusta näiden räjähtävien luotin käyttöön:
Räjähtävien ja sytyttävien luotien kieltävän sopimuksen mukaisia hyväksyttäviä käyttötarkoituksia ovat esimerkiksi lentävän aluksen tai moottoroidun maa- ja vesikulkuneuvon tulittaminen maasta tai ilmasta, samoin kuin esim. konekivääripesäkkeen tulittaminen. Vastustaja kun ei näissä tapauksissa ole suojaton.[/quote]

reka65 kirjoitti:
Aina ihminen on lakeja ja säädöksiä tehdessään muovannut niitä kiertäviä pykäliä,nämä ase,luoti,ammuksiin liittyvät sopimukset tuntuvat miltei aina olevan kierrettävissä tavalla tai toisella.

Eli jos valkobandiitilla on kypäräpäässä niin se ei ole silloin suojaton. Saa ampua räjähtävillä

smokeball · Post by **smokeball** » Sat Aug 16, 2008 23:47

Kuten Wittman jo aiemmin viittasi.

223 on tarkoituksella tehty peräpainoiseksi ja sen kärkimuoto on myös luodin pyörähtämistä edistävä. Kierretään sopimuksia, mutta saadaan vähintään yhtä suuri vaikutus kuin räjähtävillä. Jokainen lintujahdissa 222/3 cal aseilla ollut tietää tehon - ja moni on siirtynytkin .30 cal takaisin.

Canet · Post by **Canet** » Mon Aug 18, 2008 20:39

Näistä aserajoitussopimuksista - ja myös em. Pietarin palaverista kirjoittlei joskus PT Kekkonen - verraton sanaseppo ja tietäjä - lukekaas tuosta (vaikka onkin varmaan monille tuttua juttua): http://guns.connect.fi/gow/haag1.html

Wittmann · Post by **Wittmann** » Tue Aug 19, 2008 7:22

smokeball wrote:Kuten Wittman jo aiemmin viittasi.

223 on tarkoituksella tehty peräpainoiseksi ja sen kärkimuoto on myös luodin pyörähtämistä edistävä. Kierretään sopimuksia, mutta saadaan vähintään yhtä suuri vaikutus kuin räjähtävillä. Jokainen lintujahdissa 222/3 cal aseilla ollut tietää tehon - ja moni on siirtynytkin .30 cal takaisin.

Olen mä sen verran perverssi, että mulle tulee 20-24" piippu arskaan ja teen siitä lintupyssyn. Kai sillä kertoja pystyy ampumaan ilman häiriötä

No huono osuman jälkeen ei ole paljoa reppuun laitettavaa.

smokeball · Post by **smokeball** » Tue Aug 19, 2008 11:01

Kyllä se tietysti toimii lintupyssynä, jos käytät raskaampaa (3,55g ?) torpedoluotia ja ammut yli 150m matkalta. (Että olis jotain pataankin, eikä vain tyynyn täytteeksi.

)

Wittmann · Post by **Wittmann** » Tue Aug 19, 2008 13:29

Joo 180m on pellon leveys, minkä yli pitää ampua.

Niin tämä esimerkki on itäsuomesta ja hyvä lintupaikka. Meni muuten TAAS off topic

smokeball · Post by **smokeball** » Tue Aug 19, 2008 14:02

Ei se nyt niiiin kauheesti offtopicia ole, kun tuo lintujahti on ehkä ainoa tapa nähdä noiden pienten sotilasluotien teho käytännössä.

LV · Post by LV » Tue Aug 19, 2008 14:23

Komendantti wrote: Muistutetetaan nyt vielä, että "räjähtävien ja sytyttävien alle 400 grammaa painavien (ja alle 1½ tuuman eli n. 37 mm) ammusten käyttö suojatonta elävää vihollisvoimaa vastaan siwillisten waltakuntain säännöllisten sota=wäen osastoiden wälisissä tappeluissa" ( ) kiellettiin Pietarin Julistuksella vuonna 1867 - siis Venäjällä tehdyllä kansainvälisellä sopimuksella. Tuolloin kielto oli ilmeisimmin kohdennettu mm. Itävallan, Preussin ja Baijerin edistyksellistä räjähtävien & sytyttävien luotien tuotantoa vastaan. Niiden käyttö sotatoimissa kiellettiin edelleen myös mm. vuonna 1907 Haagin Sopimuksilla, josta jäivät ulkopuolelle ainoastaan USA ja Iso-Britannia.

Minulla olisi pari kysymystä:

Mistä tulee käsitys, että alle 400 grammaa painavien räjähtävien ammusten kielto koskee nimenomaan "suojatonta elävää vihollisvoimaa"?

Missä Haagin vuoden 1907 pöytäkirjassa ja missä artiklassa kielletään nimenomaan räjähtävien luotien/ammusten käyttö?

Komendantti · Post by **Komendantti** » Tue Aug 19, 2008 17:43

LV wrote:Mistä tulee käsitys, että alle 400 grammaa painavien räjähtävien ammusten kielto koskee nimenomaan "suojatonta elävää vihollisvoimaa"?

Gunwritersin artikkeli vastaa aika hyvin tähän:

"Rajapaalu pystytettiin (ilmeisesti täysin umpimähkään) 400 gramman vähimmäis-ammuspainon kohdalle jonkun metrijärjestelmän jo omaksuneen valtion edustajan aloitteesta. Naula-perusteisesta painosysteemistä, kuin myös tuumajärjestelmään pohjautuvista pituusmitoista luopuminenhan olisi tekniikan alalla kaikkein jälkeenjääneimmissäkin maissa vain muutamien vuosien kysymys. - -
Englantilaiset laskeskelivat sormillaan, ja lyijykynillä lautasliinoihin, muistellen ajanmukaisimpien tykkien "onsikuulien" rakenteita. - - Laskelmien tulos oli 1½ tuuman kaliberimitta, eli 38 millimetriä. Sittemmin varsin yleinen kaliberiluokka, 37 mm poraushalkaisijaltaan, sikisi siis Pietarin Julistuksen sivutuotteena.
Kieltomääräys oli painoperusteinen: Vähemmän kuin 400 grammaa painava ammus ei siis saisi sisältää räjähtävää, sytyttävää taikka myrkyllistä täytemateriaalia, eikä edelleenkään esimerkiksi väkänuolia tai lasinsirpaleita, jotka jo joissain aiemmissa yhteyksissä olikin tuomittu "epä-ritarillisiksi" täytteiksi ammuksissa ylimalkaan - niiden kokoon katsomatta."

http://guns.connect.fi/gow/haag1.html

LV wrote:Missä Haagin vuoden 1907 pöytäkirjassa ja missä artiklassa kielletään nimenomaan räjähtävien luotien/ammusten käyttö?

Katsotaas, mitä löytyy....

Kas tässä: Haagin IV sopimus v. 1907 (The Laws and Customs of War on Land), osa II Vihollisuudet, I luku:

"Means of Injuring the Enemy, Sieges, and bombardments
Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -
- -
To employ arms, projectiles, or material calculated to cause unnecessary suffering; - - "