Räjähtävä luoti ?

[LV]

Mistä tulee käsitys, että alle 400 grammaa painavien räjähtävien ammusten kielto koskee nimenomaan "suojatonta elävää vihollisvoimaa"?

Gunwritersin artikkeli vastaa aika hyvin tähän:

"Rajapaalu pystytettiin (ilmeisesti täysin umpimähkään) 400 gramman vähimmäis-ammuspainon kohdalle jonkun metrijärjestelmän jo omaksuneen valtion edustajan aloitteesta. Naula-perusteisesta painosysteemistä, kuin myös tuumajärjestelmään pohjautuvista pituusmitoista luopuminenhan olisi tekniikan alalla kaikkein jälkeenjääneimmissäkin maissa vain muutamien vuosien kysymys. - -
Englantilaiset laskeskelivat sormillaan, ja lyijykynillä lautasliinoihin, muistellen ajanmukaisimpien tykkien "onsikuulien" rakenteita. - - Laskelmien tulos oli 1½ tuuman kaliberimitta, eli 38 millimetriä. Sittemmin varsin yleinen kaliberiluokka, 37 mm poraushalkaisijaltaan, sikisi siis Pietarin Julistuksen sivutuotteena.
Kieltomääräys oli painoperusteinen: Vähemmän kuin 400 grammaa painava ammus ei siis saisi sisältää räjähtävää, sytyttävää taikka myrkyllistä täytemateriaalia, eikä edelleenkään esimerkiksi väkänuolia tai lasinsirpaleita, jotka jo joissain aiemmissa yhteyksissä olikin tuomittu "epä-ritarillisiksi" täytteiksi ammuksissa ylimalkaan - niiden kokoon katsomatta."

http://guns.connect.fi/gow/haag1.html

Tuossakaan ei puhuta elävästä voimasta.

Missä Haagin vuoden 1907 pöytäkirjassa ja missä artiklassa kielletään nimenomaan räjähtävien luotien/ammusten käyttö?

Katsotaas, mitä löytyy....

Kas tässä: Haagin IV sopimus v. 1907 (The Laws and Customs of War on Land), osa II Vihollisuudet, I luku:

"Means of Injuring the Enemy, Sieges, and bombardments
Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -
- -
To employ arms, projectiles, or material calculated to cause unnecessary suffering; - - "

Tuossa käytetään nimenomaan tarpeettoman kärsimyksen (unnecessary suffering, maux superflus) käsitettä. On tulkinnallinen kysymys, mitä sen piiriin luetaan, mutta nimenomaisesti räjähtäviä luoteteja ei ole kielletty Geneven sopimuksissa.

[Komendantti]

Tuossakaan ei puhuta elävästä voimasta.

Kyse on (muistini mukaan) Pietarin Julistuksen tulkinnasta, jonka mukaan sopimuksen hyväksyneiden maiden kesken on yhteisesti sovittu seuraavasti:

"Räjähdeluotien hyväksyttäviä käyttötarkoituksia ovat esimerkiksi: lentokoneen, ilmalaivan, tähystysilmapallon tai motorisoidun maa- tahi vesikulkuneuvon tulittaminen maasta taikka ilmasta käsin, ja vaikkapa konekivääripesäkkeen tai sala-ampujan piiloluolan tuhonta. Sama sääntö pätee sytytysluodin käyttöön. Vastustaja ei ole näissä tapauksissa suojaton."

On tulkinnallinen kysymys, mitä sen piiriin luetaan, mutta nimenomaisesti räjähtäviä luoteteja ei ole kielletty Geneven sopimuksissa.

On tulkinnallinen, mutta yleismaailmallisesti sillä on tarkoitettu juuri mm. räjähtäviä luoteja ja kaikkia niitä vastaavanlaisia ammuksia, joita tulevaisuudessa saatetaan kehittää.
Ja aivan oikein, r-luoteja ei tosiaankaan ole kielletty Geneven sopimuksissa, vaan Pietarin Julistuksessa, kuten me molemmat jo näköjään kirjoitimmekin...

[LV]

Tuossakaan ei puhuta elävästä voimasta.

Kyse on (muistini mukaan) Pietarin Julistuksen tulkinnasta, jonka mukaan sopimuksen hyväksyneiden maiden kesken on yhteisesti sovittu seuraavasti:

"Räjähdeluotien hyväksyttäviä käyttötarkoituksia ovat esimerkiksi: lentokoneen, ilmalaivan, tähystysilmapallon tai motorisoidun maa- tahi vesikulkuneuvon tulittaminen maasta taikka ilmasta käsin, ja vaikkapa konekivääripesäkkeen tai sala-ampujan piiloluolan tuhonta. Sama sääntö pätee sytytysluodin käyttöön. Vastustaja ei ole näissä tapauksissa suojaton."

Mistä muuten yllä oleva lainaus on?

[Komendantti]

Mistä muuten yllä oleva lainaus on?

Nuo kyseiset rivit olivat Kekkosen tekstiä Gunwriterin sivulta, olisiko ollut se sama, jonka linkin laitoin tuonne edelle. Melkein samoin sanoin olen tuon asian joskus kauan sitten lukenut muualtakin (kun vaan muistaisin vielä tarkemmin mistä, se oli silloin kun sitä oli vielä "nuori ja hyvämuistinen", nyt alkaa olla pelkkä "ja" ), mutta kyllä sitä tasavaltamme henkilökunnan sotakouluissakin opetettiin.
Olisi tosiaan aivan mielenkiintoista päästä ihan kunnolla lukaisemaan vielä tarkemminkin tästä ikuista pohdintaa ja hammastenkiristystäkin aiheuttavasta sopimuskohdasta...

- Tässä se G.w:n sivu, josta mm. tuo em. lainaus löytyi, alaosasta:
http://guns.connect.fi/gow/haag1.html

[LV]

Mistä muuten yllä oleva lainaus on?

Nuo kyseiset rivit olivat Kekkosen tekstiä Gunwriterin sivulta, olisiko ollut se sama, jonka linkin laitoin tuonne edelle. Melkein samoin sanoin olen tuon asian joskus kauan sitten lukenut muualtakin (kun vaan muistaisin vielä tarkemmin mistä, se oli silloin kun sitä oli vielä "nuori ja hyvämuistinen", nyt alkaa olla pelkkä "ja" ), mutta kyllä sitä tasavaltamme henkilökunnan sotakouluissakin opetettiin.
Olisi tosiaan aivan mielenkiintoista päästä ihan kunnolla lukaisemaan vielä tarkemminkin tästä ikuista pohdintaa ja hammastenkiristystäkin aiheuttavasta sopimuskohdasta...

- Tässä se G.w:n sivu, josta mm. tuo em. lainaus löytyi, alaosasta:
http://guns.connect.fi/gow/haag1.html

Varmaan tuo Kekkosen teksti voi osittain pitää paikkansa, joskaan en ehkä sijoittaisi häntä aivan eturivin kansainvälisen oikeuden tutkijoiden joukkoon, enkä kyllä myöskään sijoittaisi yhtään KV-oikeuden tutkijaa eturivin tväl-tekniikan tuntijoiden joukkoon.

No, mutta kuitenkin, räjähtävien luotien kielto on kaikkea muuta kuin yksioikoinen, ja sitä tosiaan on pohdittu tai ainakin sivuttu monissa teoksissa.

Esim:

Blix, H.: Means and methods of combat, teoksessa: Henry Dunant Institute (ed.), International dimensions of humanitarian law, Henry Dunant Institute, 1988.

Fleck, D. [et al.]: Handbook of humanitarian law in armed conflicts, Oxford University Press, 1995.

"Asiantuntijoiden", kuten esimerkiksi Hans Blixin tväl-tekniikan tuntemus ei useinkaan ole, harmi kyllä, vaadittavalla tasolla. Tämä taas johtaa itse sopimustenkin tulkinnan ja niiden noudattamisen valvomisen vaikeutumiseen.

Hans Blix:
"The type of projectile banned in the St. Petersburg Declaration later became useful against aircraft, and to this extent the ban must be regarded as having lapsed into desuetude. The rationale of the ban, namely to protect men against this type of projectile, still holds good, however, and this being so it may well be maintained that the ban, too, holds good."

Tässä hän siis väittää, että alle 400 grammaa painavia kranaatteja käytetään nykyisin lentokoneita, mutta ei elävää voimaa vastaan. Onko kyseinen herra edes kuullut rynnäkköpanssarivaunujen, TST-HEKOjen tai ylipäätään konetykkien olemassaolosta?

[Komendantti]

Hans Blix:
"The type of projectile banned in the St. Petersburg Declaration later became useful against aircraft, and to this extent the ban must be regarded as having lapsed into desuetude. The rationale of the ban, namely to protect men against this type of projectile, still holds good, however, and this being so it may well be maintained that the ban, too, holds good."

Tässä hän siis väittää, että alle 400 grammaa painavia kranaatteja käytetään nykyisin lentokoneita, mutta ei elävää voimaa vastaan. Onko kyseinen herra edes kuullut rynnäkköpanssarivaunujen, TST-HEKOjen tai ylipäätään konetykkien olemassaolosta?

Voisiko syy olla se, että nuo automaattikanuunat ovat kuitenkin (ainakin periaatteessa) tarkoitettu vihollisen ps-ajoneuvoja ja ilma-aluksia vastaan? En nyt äkkiä sano, kuinka tuota asiaa oltaisiin tosiaan tulkittu, muistan silti pohditun mm. näistäkin asioista joskus kun opettelimme 2A42 -kanuunaa ja sen käyttämiä ampumatarvikkeita.

Laitan nyt vielä esimerkiksi 30 mm lentokonekanuunan NR-30 - jonka kaikki yksittäiset ammustyypit painavat 400 grammaa tai enemmän.
Toisaalta taas esimerkiksi 30 mm automaattikanuuna 2A42:n (mm. BMP-2, 2S6, Ka-50) ammusten painot jäävät tyypistä riippuen 300 - 400 grammaan.
Eli sovitut rajat on ainakin noiden ampumatarvikkeiden osalta jo rikottu...

[LV]

Voisiko syy olla se, että nuo automaattikanuunat ovat kuitenkin (ainakin periaatteessa) tarkoitettu vihollisen ps-ajoneuvoja ja ilma-aluksia vastaan? En nyt äkkiä sano, kuinka tuota asiaa oltaisiin tosiaan tulkittu, muistan silti pohditun mm. näistäkin asioista joskus kun opettelimme 2A42 -kanuunaa ja sen käyttämiä ampumatarvikkeita.

Toki myös PS-ajoneuvoja vastaan, mutta eikös RYNNPSV:n tykin ensimmäinen käyttötarkoitus ole jalkaväen taistelun tukeminen. Tähän toki voi sisältyä esim. vihollisen jalkaväen, asepesäkkeiden, ajoneuvojen, ym. tulittamista.

Laitan nyt vielä esimerkiksi 30 mm lentokonekanuunan NR-30 - jonka kaikki yksittäiset ammustyypit painavat 400 grammaa tai enemmän.
Toisaalta taas esimerkiksi 30 mm automaattikanuuna 2A42:n (mm. BMP-2, 2S6, Ka-50) ammusten painot jäävät tyypistä riippuen 300 - 400 grammaan.
Eli sovitut rajat on ainakin noiden ampumatarvikkeiden osalta jo rikottu...

Taisivat rajat olla rikki jo ensimmäisessä maailmansodassa.

Onko kukaan kuullut edes tapauksesta, jossa olisi paheksuttu nimenomaan sitä, että jalkaväkeä olisi tulitettu alle 400 grammaisilla, esim. 20 tai 30-millisillä sirpalekranaateilla? Minä en ainakaan.

[Komendantti]

Toki myös PS-ajoneuvoja vastaan, mutta eikös RYNNPSV:n tykin ensimmäinen käyttötarkoitus ole jalkaväen taistelun tukeminen. Tähän toki voi sisältyä esim. vihollisen jalkaväen, asepesäkkeiden, ajoneuvojen, ym. tulittamista.

Totta, näinhän se on. Jv:n taistelun tukeminen (ainakin periaatteessa) tarkoittaa rynnpsv:lla käytännössä vihollisajoneuvojen - varsinkin panssaroitujen - , asepesäkkeiden yms. tuhoamista tai vaurioittamista tykkiaseilla (samoin kuin mahdollisesti myös pst-ohjuksella), kun jalkaväkeä vastaan taas on tarkoitukseen varattu vaunukonekivääri, joka on tarkkuudeltaan riittävää luokkaa jopa pitkillekin matkoille.
Käytännössä kuitenkin tuskin maailma siitä on juurikaan enää kohahtanut, jos automaattikanuunaa on käytetty myös puhtaasti jalkautuneena taistelevaa jalkaväkeä vastaan.
Vaunumiehistön koulutuksessa kuitenkin asiat opetetaan niin kuin niiden kuuluisi mennä, eli edellä mainitsemallani tavalla...

Taisivat rajat olla rikki jo ensimmäisessä maailmansodassa.

Onko kukaan kuullut edes tapauksesta, jossa olisi paheksuttu nimenomaan sitä, että jalkaväkeä olisi tulitettu alle 400 grammaisilla, esim. 20 tai 30-millisillä sirpalekranaateilla? Minä en ainakaan.

Totta jälleen, jo I MS:ssa rikottiin reippaasti kyseistä kieltoa.
Ja todella harvoin enää varsinkaan nykyään kuulee mitään suurta haloota, jos kyseisenlaisia ampumatarvikkeita käytetään jalkaväkeä vastaan. Internetissäkin näytetään videoita, joissa mm. tst-helikopteri tuhoaa vihollistaistelijoita automaattikanuunan tulella - ja joissa jv-taistelijat haavoittuvat tai kaatuvat, vaikkeivät saakaan suoraa osumaa...
Edelleen esimerkiksi Barrett 12,7 mm tarkkuuskivääriin on saatavilla mitä monenlaisempia ampumatarvikkeita, myös luonnollisesti mm. rä/sy -ammuksia - jotka on lähinnä tarkoitettu esimerkiksi ajoneuvojen, vahvistettujen asepesäkkeiden ja polttoainevarastojen jne. tuhoamiseen. Ja .50 kaliperin Browningin ammuksethan ovat +/- 100 gramman painoisia.

[wikke]

.50BMG +/- 50g

[Komendantti]

.50BMG +/- 50g

Täältä tarkastelemaan lisää Browningin eri 12,7 X 99 -ampumatarvikkeiden perustietoja:
http://www.inetres.com/gp/military/infa ... _ammo.html

[wikke]

Kaikki tuon tuntemat alle 50g ( painavin 45.8g). Muistelisin kyllä jostain lukeneeni myös 53g luodista.