Keskustelua asehistoriasta ja militariasta

Saksalais veteraani Helmut Jung kirjassaan "But not for the Fuehrer" kertoo yhdessä kohtaa että heillä sodan viimevaiheissa oli suuria vaikeuksia täydennysten kanssa ja he joutuivat jossakin taistelussa ampumaan Mauser98k kivääreillään lyhyttä STG44 patruunaa. Sen enempää hän ei sitä valota vaan tuo on kaikki mitä kirjassa tästä puhutaan. Pitäisikö painettuun sanaan uskoa ? Mitenkähän on ollut voisiko toimia?

Alkoi kiinnostamaan siinämäärin,että piti ihan kokeille (osittain)
Kurz tosiaan pesittyy 8x57 pesään ja ulosvetäjä todennäköisesti pitää paukun senverran tukevasti että iskupiikki sen laukaisee. Stg.n hylsy tosin loppuu 57mm pesän puolenvälin tienoille ja luotikin joutuu hetken lentämään vailla ohjausta,mutta...uskoisin että laukaus lähtee...ainakin ekankerran pamahtaa,tosin tuntuisi että luoti ei ehkä tule piipusta ulos,koska paineet pääsee vuotamaan pesän/hylsyn hyvinkin vajavaisen tiivistyksen takia ns.pellolle ja voipi ampujan kokema paineisku/ruutijyvien lento käsille/naamalle olla epämiellyttävä kokemus.
Hylsyn jäänteet voi hyvinkin tulla ulos,ulosvetäjän kynnen kanssa.

Hmm...mielenkiintoinen väittämä.

Sovmil puhuu asiaa...en lähtisi kokeilemaan juuri tuon paineen väärään suuntaan karkaamisen takia. Voihan olla että saksalaissotilaat ovat tuotakin tehneet, mutta tuskin kukaan on ampunut kovin montaa patruunaa....

Pappani ampu sodassa FN-03:lla 9mm Paraa, jossa hieman sama ongelma. Tosin näiden 9mm patruunien ero ei suurensuuri, mutta ulosvetäjänkynttä vasten tässäkin tapauksessa on ammuttu!

Kurzien ampuminen 98k:lla onnistuu ilman vaikeuksia, joten ei ole syytä epäillä kertomuksen todenperäisyyttä: 98k:n lukon pakko-ohjattu syöttö pitää patruunan tiukasti ulosvetäjän kynnen alla, eli varmasti pamahtaa kun liipaisimesta puristaa. Kaasuvuodon suuntautuminen taaksepäin ei sekään ole todennäköisesti kovin iso riski, sillä Kurzin hylsy on ainakin teoreettisesti tuhannesosatuuman verran 8x57:aa paksumpi peräpäästään, eli ohivuotoa ei ilmeisesti juurikaan synny. Missään tapauksessa ei tarvitse pelätä luodin jäämistä piippuun, mutta lähtönopeudet jäävät kyllä alemmas kuin STG:n piipusta ammuttuna johtuen hylsynsuun oikenemisesta laukaushetkellä. Periaatteessa asia on kutakuinkin sama kuin 38 specialien ampuminen 357 maximum-kaliiperin aseesta, eli sinänsä täysin turvallista, ainoa riski on hylsynsuun repeäminen sen auetessa 8x57:n pesänseinämien mukaiseksi, mutta hätätilanteessa on varmasti ammuttu mieluummin kuin heitelty kiviä...

Muuten ok,mutta vertaus .38 ampumiseen .357 Maximumissa ei päde,koska kyseessä on melkein suora hylsy ilman pullonkaulaa kuin on näitten 8millisten kiväärinpaukkujen kanssa. Kuten "JM" sanoo niin Kurzin hylsynsuun repeäminen lienee varmaa. Itse asiassa tuossa olisi yhdet raudat miltei "tieteellistä kokeilua,penkan takana vailla" !)

Tosin alkuperäiseen juttuun liittyen,näin varmaan on tehty tosi tilanteessa,etenkin jos oikeaa a-tarviketta ei ole ollut käsillä ja henki on meinannut mennä,ja näin on edes jotain saatu mahdollisesti lennätettyä vihollista kohti !

38 special/357 maximum-vertauksella tarkoitin sitä, että molemmissa tapauksissa luoti lentää suunnilleen saman matkan ohjaamattomana ennen ylimenokartioon osumistaan ja luodin kaikilta sivuilta virtaa ohipuhalluskaasuja ennen luodin tiivistymistä piippuun - silti kolmekaseilla saa jopa erittäin hyviä osumatuloksia maximum-pesäisestä aseesta, vaikka lähtönopeudet jäävätkin hiukan matalalle. Mitä tulee hylsynsuun repeämiseen, niin sekään ei ole itsestäänselvyys: olen nähnyt useaan otteeseen kuinka 30-06:lla ammutaan 308 Win.-patruunoita, eikä hylsyn kaula ole koskaan revennyt kertaakaan, hylsy vain oikenee ihan suoraksi pötköksi 30-06:n pesänseinämien mukaan - ja luoti lentää piipusta (ÄLÄ kokeile tätä kotona!!) Samoin olen nähnyt miten 9,3x53R- ja 8,2X53R:illä ammutaan KYMMENIÄ solttukiväärin 7,62-kaliiperisia paukkuja, enkä muista että yksikään hylsynsuu olisi haljennut. Kurzin kaulan olkapää on aika loiva eikä painekaan ole mitenkään yletön, joten mikäli hylsyt ovat messinkiä, on repeämisvaara ehkä enemmänkin "mahdollinen " kuin todennäköinen. Eri asia on kokeilla temppua itäsaksalaisilla rautahylsypatruunoilla, rautahylsy EI leviä eikä tiivisty pesänseinämiin, joten ampumakoe näillä tuottaa erittäin todennäköisesti revenneen hylsyn...käsittääkseni Valtakunnan sota-aikaisissa paukuissa oli messinkihylsy, vai oliko...??

Nyt tuli mieleen kuinka enoni kertoili, kuinka he lapsena ampuivat kotitalonsa vanhalla Lebelillä 7.62x53r patruunaa. Lebelin piipun suuhan on 11 mm. Luodit olivat jo kuulemma 10 m matkalla poikittain!

En rupea arvailemaan kurzin olkapään kulman vaikutusta,enkä hylsymateriaalin vaikutusta lopputulokseen.
Onnekseni en ole kaveripiirissäni nähnyt aikoinaan muuta kuin .32S&W Long patruunan ampumista sitkeästi 7,62 Nagantin rummusta,mistä ko.konstruktion poikkeuksellisista tiivistys ominaisuuksista huolimatta,vierellä ampujat saivat osansa sivuille
levinneisiin "partikkeleihin" ...mitä sitten lienivätkään ?

Eli yhä...alkuperäisessä sota-tilanteessa varmaan kaikkea kokeiltiin/käytettiin,jos sillä pystyi elämäänsä pidentämään !

Oikein arvattu..hirviradoillahan niitä mitä ihmeellisimpiä tapauksia aina näkee - joskus on pelottanut, mutta kummasti nuo messinkihylsyt näkyvät venyvän?? Mitä taas tulee 32 S&W Longien ammuskeluun Nagantilla, niin syy partikkelien - eli luodinkappaleitten lentelyyn löytyy ihan muualta kuin liian lyhyestä hylsystä: Nagantin piipunreiän halkaisija kun on tuumina ilmoitettuna .295 (eli noin 7,50 mm) ja .32 S&W:n luodin halkaisija on .312 (n. 7,92 mm). Eipä ole ihme jos lyijynsiruja lentelee kun luoti "kalibroituu" piippuun - kaasutiivistyksestä huolimatta. Joka tapauksessa, homman pointti Kurzien suhteen on tuo minkä sovmilkin edellisessään sanoi: varmasti on ammuttu jos on henki kyseessä...

Tapahtuipa aikoinaan Kyminlinnan a-radalla : Eräs viranomaistaho tuli "pakollisiin" ammuntoihin,ollessani itse ampumassa. Kysyin että voinko ampua samalla ja se sopi. Siinä sitten jakoivat uusia Glockeja ja patruunoita isosta puulaatikosta. Alettiin ampumaan,pauketta oli ilmassa. Käytiin tauluillakin. Vieressä ampunut ei saanut ainuttakaan reikää tauluun ! Jäin taaemmas seuraamaan tapahtumia...alkoivat ampumaan.
Kaverin ase pamahti,mutta hän teki latausliikkeen joka kerta !
Kurkin tarkemmin,ja huomasin että pöydällä oli 7,65 Paran paukkulaatikko ! Vinkkasin ammunnan johtajaa paikalle,joka sitten keskeyttikin touhun. Eli hyvin meni lippaaseen,syöttyi ja pysyi kynnessä riittävästi lauetakseen. Ko kaveri muistaakseni totesi että lukihan siinä rasiassa "Parabellum" ! No joo,eiköhän tässä jo ollut kauhutarinaa kerrakseen.

Hylsyn sopivuudesta seuraava: Kaverilla oli(nimenomaan oli) aikoinaan toimiva Lahti- pst kivääri. Luoteja oli jostakin saatu(oikeanlaisia) mutta hyslyistä oli ollut puutetta. En muista millaista hylsyä olivat käyttäneet mutta tarkoitus oli uudenvuoden aattona mökillä vähän kajauttaa...

Ensimmäisellä "laukauksella" ase hajosi kappaleiksi ja ukkelit (ampuja ja vieressä ollut tarkkailija) kuitenkin kuin ihmeen kaupalla selvisivät aivan vammoitta. Olen tuolloin (1992) nähnyt kuvia hajonneesta aseesta ja se oli tosi p...na.

Omana mielipiteenäni vain sanoisin että jos hylsy ei ole sopiva, semminkin jos se on liian lyhyt, kummallisia asioita voi tapahtua detonaatiovaiheessa.

Normaalisti aseella ammuttaessahan tapahtuu ruudin nopea palaminen "deflagraatio" mutta jos mennään räjähdykseen "detonaatio"
niin silloin silppu lentää,sitä ei ase ole suunniteltu kestämään.

sovmil wrote:Tapahtuipa aikoinaan Kyminlinnan a-radalla : Eräs viranomaistaho tuli "pakollisiin" ammuntoihin,ollessani itse ampumassa. Kysyin että voinko ampua samalla ja se sopi. Siinä sitten jakoivat uusia Glockeja ja patruunoita isosta puulaatikosta. Alettiin ampumaan,pauketta oli ilmassa. Käytiin tauluillakin. Vieressä ampunut ei saanut ainuttakaan reikää tauluun ! Jäin taaemmas seuraamaan tapahtumia...alkoivat ampumaan.
Kaverin ase pamahti,mutta hän teki latausliikkeen joka kerta !
Kurkin tarkemmin,ja huomasin että pöydällä oli 7,65 Paran paukkulaatikko ! Vinkkasin ammunnan johtajaa paikalle,joka sitten keskeyttikin touhun. Eli hyvin meni lippaaseen,syöttyi ja pysyi kynnessä riittävästi lauetakseen. Ko kaveri muistaakseni totesi että lukihan siinä rasiassa "Parabellum" ! No joo,eiköhän tässä jo ollut kauhutarinaa kerrakseen.

Itse ennen pidin viranomaisia, joiden työkaluina on aseet, niin tarkkoina aseen käsittelyssä, mutta... Väärässä olen ollut kaikki nämä vuodet!
Olen itsekkin nähnyt suomessa ns. ammattilaisten aseenkäsittelyä ja voin sanoa, että selkää kylmäsi!

Jollain nettisivustolla oli filminpätkää Jenkki poliisista, joka oli jossain high schoolissa opettamassa aseasiaa. Tämä poliisi työnsi Glockiansa koteloon, niin ampui siinä itseänsä samalla koipeen! Kaveri tyynesti toteaa, että tällaista sattuu ja kinkkailee siinä hetken. Kohta se otti esiin AR16:sta ja koko koululuokka menee matalaksi!
Tämä poliisi lohduttaa, että enää ei tapahdu mitään... Filmi loppui, joten en tiedä miten homma päättyi? Mutta silleen!

sovmil wrote:Normaalisti aseella ammuttaessahan tapahtuu ruudin nopea palaminen "deflagraatio" mutta jos mennään räjähdykseen "detonaatio"
niin silloin silppu lentää,sitä ei ase ole suunniteltu kestämään.

aivan, mutta jos komponentit eivät ole toisiinsa sopivat, tässä tapauksessa hylsy liian lyhyt/pieni olisi ehkä tullut kyseeseen ns. alilatausdetonaatio-ilmiö, (detonaation ja deflagraation raja 2000m/s) jolloin ruudin määrä palamistilavuuteen ei ole kohdallaan. Ja taas silppu lentää..