t-72

[Juha Tompuri]

Olisiko se ollut järkevää? Miten saat T-72 pohjalta järkevän miehistön kuljettamiseen soveltuvan vaunun? Jääkärienhän olisi hyvä poistua viholliskontaktissa vaunun takaa, eikö? T-72:n moottori taitaisi olla siinä tiellä hieman.

Esim näin: http://www.pkymasehist.fi/phpBB2/viewto ... ght=#20113

Telatykkien lavetteina ja hinausvaunuina yms. olisi tulevaisuutta olemassa mielestäni kyllä.

Joo.
Esim. AMOS-torni kulkisi maastossa varmaan eri tavalla kuin AMV:n katolla

t: Sven

[Komendantti]

Telatykkien lavetteina ja hinausvaunuina yms. olisi tulevaisuutta olemassa mielestäni kyllä.

Suomalaisilla on hiukan kaikin puolin huonoja kokemuksia näistä kehitelmistä yms., ne kun tulevat myös suhteellisen kalliiksi, eikä lopputulos ole välttämättä mikään loistokas (mainitaan nyt eräänä esimerkkinä vaikkapa tuo surullisenkuuluisa VK-miehistönkuljetusajoneuvo). Mutta jos vain löysää rahaa olisi, niin...
Telatykkien lavetteina nuo T-72-rungot olisivat varmasti toimineet kehiteltäessä vaikkapa tulevaisuuden tykistöyksiköiden kalustoa jääkäriprikaateille, mutta sellaiseen jälleen kerran kuluisi sitä rahaa - ja lisäksi vuosikaupalla aikaa, jona ne odotellessaan kuluttaisivat lähes turhaan PV:n varastokapasiteettia. Muutenkaan tällainen raskaampi vaunurunko ei välttämättä ole se parhain Suomen kaltaiseen maastoon, mm. paino kun rajaa jo suuresti tst-panssarien käyttöä (vaikka luonnollisesti vaunu kevenee kun torni vaihtuu kevyesti panssaroituun kiinteään tykkitorniin). Lisäksi myös esimerkiksi polttoainekulutus on aivan eri luokkaa verrattuna kevyempiin kuljetusvaunuihin. Parhaammasta päästä oleva runko telatykille olisikin esim. maasto-ominaisuuksiltaan erinomainen MTLB (varsinkin leveämpitelainen V-malli), mutta senhän itänaapurimme oli jo huomannut iät ajat sitten kehitellessään 122 mm 2S1 -vaunun, jota meilläkin jo löytyy (122 PsH 74). Ja niitä "ylimääräisiä" MTLB-vaunujakin myytiin muistaakseni jo pois, mm. Ruotsiin jos en väärin muista.
Lisäys:
Täällä niistä Ruotsin MTLB-vaunuista: http://hem.passagen.se/pgroen/pbv401.htm
Myös MTLB-kranaatinheitinvaunu on ollut piirrospöydällä: http://hem.passagen.se/pgroen/pbv401grk.gif
AMOS puolestaan olisi saattanut olla kokeilun arvoinen ajatus poistettavien BMP-1 -vaunujen kevyille, nopeille ja uintikykyisille rungoille... mutta: raha & aika. Ja lisäksi AMOS on jo suunniteltu valmiiksi niin CV90- kuin Psajon-83 -rungoille (ja tulevaisuudessa XA-360 AMV:lle), eli tuskin enää haaskaisivat rahaa sen istuttamiseen BMP:lle.

Myönnettävä se kai vaan on, ettei näin pieni(tuloinen) armeija kykene ylläpitämään mitään suuria panssariosastoja... jos enää edes pieniäkään - kun ovat aika ajoin väläytelleet sen viimeisenkin sa-panssariprikaatin integroimista valmiusyhtymien organisaatioihin.


...Vaan toista se on tuolla länsinaapurissa, noilla kun on näköjään varaa rakentaa vaunuja myös aseettomassa palveluksessa oleville...!:
http://www.armen.mil.se/images/local/st ... strf90.jpg

[Herra tykkiherra]

No Suomen maassa ei noita aavikon pitkiä ampumaetäisyyksiä paljoa ole joten aika lähelle vastapuolen vaunua täällä pääsee ja toisekseen aina ei tarvi ampua etupanssariin.Onhan t72 monin osin vanhentunut leopardiin verrattuna mutta oikeanlaisella taktiikalla sillä vielä olisi paljon annettavaa.

Sinä et nyt ymmärrä kokonaisuutta tässä asiassa.... Eivät länsivaunut voittaaneet pelkästään sillä että heilä oli järeämpi tykki panssareissaan.. Vaan pimeätoimintakyky, ammunnanhallinta yms... oli paljon parempaa, voidaan jopa sanoa ylivoimainen verrattuna T-72:siin nähden.........

Sven Tuuva kirjoitti:

Olisivatko ne länsivaunut teoriassa olleet niitä todennäköisimpiä meidän T-72 vastustajia?

Eivät olisi..... Mutta et ymmärtänyt pointtia! Jos nyt kääntäisimme Suomen tilanteessa, minun aiemmin sanomani\toteamus Irakin sodasta käänteisesti.. että T-72 hyökkäävät ja leopardit (Länsivaunut) ovat puolustavana osapuolena...... Niin miten kävisi T-72:lle? Varmaankin vielä pahemmin, mitä Irakin sodassa?

Voimme myös vähän olla leikkimielisiä, ja verrata toisen maailmansodan panssareita nykyisiin vekottimiin... Leikitään että Leopardimme olisi Tiger taikka Panther... saatte ihan itse päättää kumpi se olisi, ja T-72 olisi sitten T-34.... Kumpi vei lopulta pidemmän korren, oikeastaan missä vaan taistelutilanteessa?

[smokeball]

Pitemmän päälle kenttäkelpoisuus on tärkein ominaisuus.

[Herra tykkiherra]

Pitemmän päälle kenttäkelpoisuus on tärkein ominaisuus.

Onneksi Leopard 2 A4:ssä on huomioitu tämäkin seikka......

[Juha Tompuri]

No Suomen maassa ei noita aavikon pitkiä ampumaetäisyyksiä paljoa ole joten aika lähelle vastapuolen vaunua täällä pääsee ja toisekseen aina ei tarvi ampua etupanssariin.Onhan t72 monin osin vanhentunut leopardiin verrattuna mutta oikeanlaisella taktiikalla sillä vielä olisi paljon annettavaa.

Sinä et nyt ymmärrä kokonaisuutta tässä asiassa.... Eivät länsivaunut voittaaneet pelkästään sillä että heilä oli järeämpi tykki panssareissaan.. Vaan pimeätoimintakyky, ammunnanhallinta yms... oli paljon parempaa, voidaan jopa sanoa ylivoimainen verrattuna T-72:siin nähden.........

Peitteisemmässä maastossa, motivoitunemmalla ja paremmin koulutetulla miehistöllä puntit tasaantuu. Etenkin verrattuna modernisoitu T-72 ja Suomen hankkimat vanhat Leot.

Sven Tuuva kirjoitti:

Olisivatko ne länsivaunut teoriassa olleet niitä todennäköisimpiä meidän T-72 vastustajia?

Eivät olisi..... Mutta et ymmärtänyt pointtia! Jos nyt kääntäisimme Suomen tilanteessa, minun aiemmin sanomani\toteamus Irakin sodasta käänteisesti.. että T-72 hyökkäävät ja leopardit (Länsivaunut) ovat puolustavana osapuolena...... Niin miten kävisi T-72:lle? Varmaankin vielä pahemmin, mitä Irakin sodassa?

Riippuu monesta tekijästä.
Määrät, modifikaatiot, koulutustaso, johtojärjestelmät, maasto...
Jos liittoutuma olisi käyttänyt länsimodifioituja T-72 vaunuja ja Irakilaiset vanhoja Leoja, olisiko Irak jäänyt vapauttamatta?

Voimme myös vähän olla leikkimielisiä, ja verrata toisen maailmansodan panssareita nykyisiin vekottimiin... Leikitään että Leopardimme olisi Tiger taikka Panther... saatte ihan itse päättää kumpi se olisi, ja T-72 olisi sitten T-34.... Kumpi vei lopulta pidemmän korren, oikeastaan missä vaan taistelutilanteessa?

Lopulta?
...taisit itse vastata omaan kysymykseesi.


t: Sven

[Juha Tompuri]

Telatykkien lavetteina ja hinausvaunuina yms. olisi tulevaisuutta olemassa mielestäni kyllä.

Suomalaisilla on hiukan kaikin puolin huonoja kokemuksia näistä kehitelmistä yms., ne kun tulevat myös suhteellisen kalliiksi, eikä lopputulos ole välttämättä mikään loistokas (mainitaan nyt eräänä esimerkkinä vaikkapa tuo surullisenkuuluisa VK-miehistönkuljetusajoneuvo).

Aikoinani Vekaralla tutustuin sekä Jukoon, Terroihin että Valmet 702:siin miehistönkuljetusajoneuvoina, niin mikään niistähän ei ollut lähellekään optimia.

Muutenkaan tällainen raskaampi vaunurunko ei välttämättä ole se parhain Suomen kaltaiseen maastoon, mm. paino kun rajaa jo suuresti tst-panssarien käyttöä (vaikka luonnollisesti vaunu kevenee kun torni vaihtuu kevyesti panssaroituun kiinteään tykkitorniin).

Kevenee, jos halutaan.
Muutamassa esimerkissä paino on lisääntynyt (tornin poistosta huolimatta), koska vaunulle on haluttu lisää suojaa:

The BTR-T (BoneTransporter Tank) is a result of a significant need. It is based on a turretless, heavily modified T-55 MBT hull, weighs 38.5 tons (6.5 tons more than the T-55 tank), carries five infantrymen and the vehicle’s two-man crew. The new BTR-T is fitted with the same Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA) that protects the Russian MBTs. The protection level against chemical energy ammunition has increased from the equivalent of 200mm RHA to 800mm depending on angle of attack. It is an impressive vehicle.

A very similar vehicle is the Israeli Achzarit heavy assault carrier (HAC) also based on a turretless heavily modified T-55 MBT hull. It weighs 44 tons, eight tons more than the standard MBT T55 and can carry seven infantrymen plus the vehicle’s three-man crew. 14 tons of the vehicle’s weight is advanced composite armour. Achzarit is also an impressive vehicle.

This new design of IFV into HAC probably will be followed by other nations in the next generation of IFVs.

http://www.global-defence.com/2000/pages/antitnk.html

This new design of IFV into HAC probably will be followed by other nations in the next generation of IFVs.

Ja lisäksi AMOS on jo suunniteltu valmiiksi niin CV90- kuin Psajon-83 -rungoille (ja tulevaisuudessa XA-360 AMV:lle), eli tuskin enää haaskaisivat rahaa sen istuttamiseen BMP:lle.

Luulisin, että se istutus ei olisi ongelma:

http://www.army-technology.com/contract ... ry/patria/

t: Sven

[jaska]

No joo pimätoimintakyky,ammunnanhallinta jne.ovat leupparissa parempia mutta kuten sanoin peitteinen maasto pienentää taisteluetäisyyksiä paljon eli tasoittaa huonompien laitteiden puutteita.jos kuvitellaan itäsuomen metsätaipaleita niin ampumaetäisyydet ovat lyhyitä jolloin ei paljoa tarvitse etäisyyksiä mitata ja läpäisykykykin riittää vielä naapurin kalustolle varsinkin kun kaikki vastaantulevat ei ole taisteluvaunuja.No ehkä varastointi sitten on niin kallista ettei kannata enää.Leopardeja vaan on niin vähän että toissijaiset joukot joutuvat tulemaan ilman kunnollista liikkuvaa tulitukea ja kaikki tietää kuinka nopeasti tositilanteessa ohut keihäänkärki katkeaa.Muistutuksena vaikka japsien laivaston ilmavoimat joille tuli Midwayn jälkeen paha kato lentäjistä.Suomi kun on vielä isohko maa jota toivottavasti puolustettaisiin muuallakin kuin Helsingissä.

[Herra tykkiherra]

Peitteisemmässä maastossa, motivoitunemmalla ja paremmin koulutetulla miehistöllä puntit tasaantuu. Etenkin verrattuna modernisoitu T-72 ja Suomen hankkimat vanhat Leot.

Pelkkää parran pärinää sanon minä...!!!!

Et voi mitenkään saada T-72:sta parempaa panssaria vaikka kuinka modernisoisit sitä (sille on myös rajakin olemassa).... T-72 ei voita siltikään (vanhaa) leopardia....

Tutkimuksen edistyessä kävi myös selväksi, että T-72 -kaluston modernisointi ei ollut kannattava vaihtoehto. Leopard 2 A4 oli jo sellaisenaan selvästi suorituskykyisempi vaihtoehto kun modernisoitu T-72 -vaunu. T-72 olisi modernisoinnin jälkeen lisäksi suorituskykynsä "huipulla”, kun Leopardilla on puolestaan jäljellä vielä mittava modernisointipotentiaali, mahdollistaen tarvittaessa vaunun suorituskyvyn kasvattamisen vastaamaan 2020-luvun tarpeita. Merkittävä tekijä oli myös hinta. Käytettyjä Leopard 2 A4 vaunuja oli tarjolla hinnalla, jolla ei vielä olisi voitu modernisoida T-72 vaunuja kuin osittain. Kolmantena tekijänä oli Leopard-kaluston tarjoamat yhteistyömahdollisuudet. Leopard 2:sta on viime vuosina kehittynyt todellinen Euro-vaunu

http://www.rannikonpuolustaja.fi/rp203/leopard.htm

Riippuu monesta tekijästä.
Määrät, modifikaatiot, koulutustaso, johtojärjestelmät, maasto...
Jos liittoutuma olisi käyttänyt länsimodifioituja T-72 vaunuja ja Irakilaiset vanhoja Leoja, olisiko Irak jäänyt vapauttamatta?

Mutta kun ei ollut..... ja siltikin oltaisiin vapautettu Irak tyranniasta..... Se on vaan fakta.....

Lopulta?
...taisit itse vastata omaan kysymykseesi.

Kyllä taisin vastata..... Sakemannien vaunut olisivat päihittäneet T-34:n taistelukontaktissa millon vaan......

Voitte jo lopettaa sen T-72:sta jauhamisen.... Se on vanhentunut, eikä sille voi mitään....

[Juha Tompuri]

Et voi mitenkään saada T-72:sta parempaa panssaria vaikka kuinka modernisoisit sitä

?

T-72 ei voita siltikään (vanhaa) leopardia....

Onneksemme myös miehistöllä, maastolla (siltojen kestävyydellä) ym. on merkitystä.

Tutkimuksen edistyessä kävi myös selväksi, että T-72 -kaluston modernisointi ei ollut kannattava vaihtoehto. Leopard 2 A4 oli jo sellaisenaan selvästi suorituskykyisempi vaihtoehto kun modernisoitu T-72 -vaunu. T-72 olisi modernisoinnin jälkeen lisäksi suorituskykynsä "huipulla”, kun Leopardilla on puolestaan jäljellä vielä mittava modernisointipotentiaali, mahdollistaen tarvittaessa vaunun suorituskyvyn kasvattamisen vastaamaan 2020-luvun tarpeita.

Eli 1980-luvun vaunuilla pärjäillään 40 vuotta?

Riippuu monesta tekijästä.
Määrät, modifikaatiot, koulutustaso, johtojärjestelmät, maasto...
Jos liittoutuma olisi käyttänyt länsimodifioituja T-72 vaunuja ja Irakilaiset vanhoja Leoja, olisiko Irak jäänyt vapauttamatta?

Mutta kun ei ollut..... ja siltikin oltaisiin vapautettu Irak tyranniasta..... Se on vaan fakta.....

Mutta et ymmärtänyt pointtia! Jos nyt kääntäisimme Suomen tilanteessa, minun aiemmin sanomani\toteamus Irakin sodasta käänteisesti.. että T-72 hyökkäävät ja leopardit (Länsivaunut) ovat puolustavana osapuolena...... Niin miten kävisi T-72:lle?

...eli...?

Lopulta?
...taisit itse vastata omaan kysymykseesi.

Kyllä taisin vastata..... Sakemannien vaunut olisivat päihittäneet T-34:n taistelukontaktissa millon vaan......

Olisivat?
Jos olisivat voittaneet?

Voitte jo lopettaa sen T-72:sta jauhamisen.... Se on vanhentunut, eikä sille voi mitään....

Ikää saa lisää modifioimalla.
Sulattaa ei kuitenkaan olisi kannattanut, uusiokäyttö olisi ollut järkevämpää.

t: Sven

[Sturmmann]

Vähä niinkuin tämä ikuinen: Karjalassa kaik ol paremmin, siel ol puimakonneet ja muut... Haikailevathan nuo vanhat Karjalan lapsetkin vielä takaisin pääsyä kauniiseen Karjalaan.

Jalkaväkijoukkojen tulitukena olisi ehkäpä jotain toiminnan edellytyksiä ollut. Onhan siellä sisällä sirpalesuojaa jne.
Eikö tuollainen vaunu kylmässä hallissakin säilyisi hyvissä rasvoissa vuosikymmeniä? Mutta nyt näin, joten kannattaako tätä juupas, eipäs keskustelua jatkaa? Tai mun puolesta jatkakaa, jos huvittaa...

[Wittmann]

Miten kävi T-72:lle kummasakin Irakin sodassa, kun tuli vastaan näitä länsivaunuja, ei kovin hyvin vai mitä?

Irakilaisia ja meidän 72 ei kannata vertailla. Niissä on huomattava ero.

Tietenkin varmaan läpäisee Leopardin panssarin, mutta kysymys kuuluu..... Pääseköö T:72:nen koskaan niin lähelle leopardia, ennen kuin se on jo itse tuhottu....?[/quote]

Kyllä pääsee kotimaisessa maastossa.

[Komendantti]

Eikö tuollainen vaunu kylmässä hallissakin säilyisi hyvissä rasvoissa vuosikymmeniä?

Kyllä tuollainen säilyttäminen teknisesti saataisiin järjestymään, tosin vaunun runkoa täytyisi tukea pohjasta kannatinlaitteiston ja laakeriston painumisen ja kuoleentumisen minimoimiseksi, polttoaine- ja voitelujärjestelmät tyhjennettävä, hydrauliikkajärjestelmät olisi samoin mahd. tyhjennettävä, kaikki suuremmat (ja monet pienemmätkin) liikkuvat osat olisi laitettava paksuihin varastorasvoihin, jne. jne.... Suurin ongelma olisi silti riittävän hallitilan varaaminen sellaisille vaunuille, joiden tulevaisuuden käyttönäkymistä ei olisi mitään varmaa tietoa. Ja lisäksi, kuten jo mainitsin, kaikkihan maksaa rahaa - jopa tuollainen kylmäsäilytys.
Tottakai vaunua voitaisiin modifioida (joka taas, yllätys, yllätys: maksaa...) ja saada sille parannettua sen kenttäuskottavuutta, mutta silti kaikesta huolimatta niitä kannattaisi silloinkin mieluummin käyttää esim. erillisissä ps-pataljoonissa.

Mutta nyt näin, joten kannattaako tätä juupas, eipäs keskustelua jatkaa? Tai mun puolesta jatkakaa, jos huvittaa...

Juuri näin. Tämä koko keskustelu on valitettavasti tuollaiset 5 - 10 vuotta myöhässä, samoin kuin valtiojohto on jo selkeästi ilmaissut sen, ettei ylimääräistä rahaa tähän touhuun tipu - ei ainakaan ennen kuin esim. Leopard 2A5 / 2A6 -päivitys on tulossa akuutimmaksi puheenaiheeksi... (ja siihenkään ei välttämättä mene kauan).
Nyt on vain nieltävä se, että T-72M1 on Suomen PV:ien osalta pelkkää historiaa, vaikka eri tilanteessa sille varmastikin olisi jotain käyttöä voitu tavalla tai toisella järjestää.

[Herra tykkiherra]

Miten kävi T-72:lle kummasakin Irakin sodassa, kun tuli vastaan näitä länsivaunuja, ei kovin hyvin vai mitä?

Irakilaisia ja meidän 72 ei kannata vertailla. Niissä on huomattava ero.

Tietenkin varmaan läpäisee Leopardin panssarin, mutta kysymys kuuluu..... Pääseköö T:72:nen koskaan niin lähelle leopardia, ennen kuin se on jo itse tuhottu....?

Kyllä pääsee kotimaisessa maastossa.

No eikö ole nyt Itsestään selvää... Että meidän kannalta, meillä olisi hyvä olla paremmat panssarit, kuin tuolla Itärajan takana kavereilla? Kaikki nyt varmaan osaavat itse päätellä mitä hyötyä siitä olisi suomelle sodassa....

[Herra tykkiherra]

Onneksemme myös miehistöllä, maastolla (siltojen kestävyydellä) ym. on merkitystä.

Taas pelkkää parran pärinää...!

Eiköhän Puolustusvoimat ole sinunkin puolesta miettinyt näitä asioita. ennen kuin hankkivat Leot....

Et voi mitenkään saada T-72:sta parempaa panssaria vaikka kuinka modernisoisit sitä

Tarkoitin tällä asialla Leopardin veroista panssaria.....

Eli 1980-luvun vaunuilla pärjäillään 40 vuotta?

Kyllä jos panssari on suuniteltu heloposti modernisoitavaksi.. Tällä asialla oli myös Suuri merkitys puolustusvoimille panssarin valinnassa..! 2020 luvulle pystyttään helposti näillä leopardeilla menemään vielä.......