Rynnäkkötykeistä

Keskustelua panssaroiduista ajoneuvoista. Tankit, panssariautot jne.
User avatar
Wittmann
pskapt
pskapt
Posts: 1631
Joined: Tue Nov 14, 2006 10:35
Location: 7 SaL

Re: Re:

Post by Wittmann »

LV wrote:
smokeball wrote:
LV wrote:
Seraph wrote: Valloillakin oli myös oma poikkeava käsityksensä rynnäkkötykistä, joka syntyi normaalista Shermanista vain vaihtamalla torniin aseeksi kompakti 105mm haupitsi.
Minun mielestäni rynnäkkötykkejä ovat vain sellaiset panssaroidut tela-ajoneuvot, joissa ei ole kääntyvää tornia.
Mielipiteitähän saa olla, mutta kun se rakkine(BT-42) on määritelty rynnäkkötykiksi huolimatta yleisestä mielipiteestä ;)
Totta. Väärin määritelty.
Se ei varmaan kelpaa muuhunkaan kategoriaan :pray:
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Re: Re:

Post by LV »

Wittmann wrote:Se ei varmaan kelpaa muuhunkaan kategoriaan :pray:
Mites sitten Churchill-sarjan panssarivaunut ja esimerkiksi KV-2, olivatko nekin rynnäkkötykkejä?

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

BT-42 -"rynnäkkötykki" ( :) ) oli kaiketi jotenkin välttävästi soveltuva vain epäsuoraa tulta ammuttaessa, eikä edes kovinkaan hyvä edes siihen. Syvärillä ko. vaunuja käytettiin mm. vihollisen asepesäkkeiden tuhoamiseen, mutta panssarintorjuntaan tämä vaunu oli auttamatta jäämässä tehottomaksi. Näin ollen todellisesta rynnäkkötykistä puhuttaessa voidaan melkeinpä sanoa, että BT-42:n liittäminen siihen kastiin oli melkeinpä pyhäinhäväistys...! :-D
Näin jälkeenpäin jopa ihmetyttää se, että nähtiin vaiva rakentaa niitä yhteensä jopa 18 kappaletta. Mutta sitten toisaalta ymmärtäähän sen, että kun suuri pula ja hätä on käsillä, niin kaipa silloin koetetaan kehitellä edes jotain, josta saattaisi olla jotain hyötyä - BT-42:n osalta tuo vain ei mitenkään onnistunut, vaikka koettivat vieläpä kehitellä vaunun pääaseelle onteloammustakin, jonka läpäisykyky kuitenkin jäi tietojen mukaan aivan liian heikoksi esim. T-34 -vaunuja vastaan. Vaunun yksi heikkous oli myös se, ettei siihen ollut suunniteltu ollut minkäänlaista konekivääriä.
BT-42 -vaunujen käymä taistelu 20.6. -44 Viipurissa osoitti käytännössä kyseisen vaunun taisteluarvon - tai ehkä vielä paremminkin sanottuna niiden arvottomuuden. Taistelun lopputulos tosin oli varmaankin jo arveltavissa, olihan Viipurin muutamaa BT-42 -vaunua vastaan tulossa kolmen eri armeijakunnan modernilla ps-kalustolla varustetut panssaroidut kärkijoukot. Lagus esimerkiksi ei ollut halukas uhraamaan omia taisteluarvoltaan hieman parempia panssariyksiköitään Viipurin puolustuksen tukemiseen, ja joiden kin tietojen mukaan hän olikin tuolloin (jopa itsensä ylipäällikkö Mannerheimin antamaa käskyä vastaankin) yksi suurimpia puolestapuhujia sille, että vihollisen päähyökkäyksen tavoitten Viipurin puolustukseen ei sidottaisi mitään suuria voimia, vaan sen annettaisiin sitten vaikka joutua vihollisen valtaamaksi. Käytännössä tuohon tilanteeseen nähden ratkaisu oli lopulta aivan hyvä, olisihan se tarkoittanut esimerkiksi Laguksen ps-divisioonan yksiköiden sitomista "lopulliseen taisteluunsa" Viipurin edustalle ja kaduille, jolloin noiden joukkojen käyttö muualla olisi ollut mahdotonta. Nyt kuitenkin Laguksen ps-yksiköt - ja erityisesti uudet saksalaiset rynnäkkötykkiyksiköt - voitiin uudelleenryhmittää jopa erittäin merkittäviin rooleihin muille painopistesuunnille, kuten Taliin - Portinhoikkaan, samoin kuin suurhyökkäyksen loppuratkaisun ajaksi vieläpä kauemmaksi Vuosalmellekin.
Tähän nähden Oeschin esikunnassa voitiin jopa viimein hyvinkin kylmästi katsoa, että vanhat ja tehottomat BT-42 -vaunut olivat lopulta "uhrattavissa" Viipurin hyvin heikon puolustuksen tukemiseen, ja Laguksen modernimmat ja tehokkaammat yksiköt vedetään irti tuolta suunnalta ratkaisevampia jatkotaisteluja varten.

Vielä lopuksi aiva lyhyesti: itse en BT-42 -vaunua osaa oikein millään mieltää rynnäkkötykiksi, vaikka sellaiseksi sitä kovasti suunniteltiinkin. Vaunua oltaisiin ehkä paremminkin voitu pitää eräänlaisena tulitukipanssarivaununa tai kenties telatykkinäkin, ...mutta käytännössä ei oikein millään todellisena rynnäkkötykkinä.
(Ja esimerkiksi: saksalaisista "esikuvista" poiketen BT-42:ssa oli mm. torni, ja jopa pyörivä sellainen...)
Last edited by Komendantti on Mon Oct 06, 2008 22:49, edited 2 times in total.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

Jäsen LV kirjoittikin jo tuolla ihan alussa hyvin von Mansteinin ajatuksista rynnäkkötykkiin liittyen, mutta lisään vielä hiukan tuota samaa asiaa:
During the rearmament of the Wehrmacht, a number of German officers, most notably Colonel Erich von Manstein, Colonel Walther Model, and Lieutenant General Ludwig Beck, proposed the need for self-propelled artillery to increase the offensive capabilities of the infantry to fill the void in armor support. In a 1935 memorandum to the chief of the general staff, von Manstein recommended that each infantry division have an organic assault gun battalion. Emphasizing their role as an infantry assault weapon, he made a clear distinction between tanks and assault guns, contending that assault guns were not to operate like armor. "They are not to attack like tanks, striving for a breakthrough, but are to assist the infantry maintain momentum by eliminating the most dangerous threats quickly with direct fire. They are not to fight like armor in massed formations but as a rule must operate in platoon formations." Von Manstein concluded that assault gun units must receive their training with the infantry rather than with armor. "A pure separation of the two arms is necessary to preclude each developing improper tactical principals."
Ja sitten sama suomeksi:

Wehrmachtin uudelleenvarustamisen aikaan moni saksalaisupseeri, huomattavimmin eversti Erich von Manstein, eversti Walther Model ja kenraaliluutnantti Ludwig Beck, esittivät tarpeen itseliikkuvasta tykistöstä jalkaväen hyökkäystehon lisäämiseksi täyttämään panssarijoukkojen tuen puuttuminen. Vuonna 1935 muistiossaan yleisesikunnan päällikölle von Manstein suositteli, että jokaisessa jalkaväkidivisioonan organisaatiossa olisi mukana rynnäkkötykkipataljoona (/-patteristo). Korostaen näiden roolia jalkaväen hyökkäysaseena, hän teki selkeän eron hyökkäysvaunun ja rynnäkkötykin välille korostaen sitä, että rynnäkkötykit eivät toimisi kuten panssarijoukot: "Niiden ei tule hyökätä kyten hyökkäysvaunujen, pyrkien läpimurtoon, vaan avustaa jalkaväkeä säilyttämään liikevoimansa eliminoimalla nopeasti suora-ammuntatulella kaikkein vaarallisimmat uhat. Niiden ei tule taistella kuten panssarivaunujen suurissa muodostelmissa, vaan joukkueen vahvuisissa rooleissa." Von Manstein päätteli, että rynnäkkötykkiyksiköiden tuli saada koulutus ennemmin jalkaväen kuin panssarijoukkojen kanssa. "Selkeä ero näiden kahden aseen välillä on tarpeen sopimattomien taktisten periaatteiden kehittämisen estämiseksi."


Siinäpä tuo asia tiivistettynä. Eli ainakaan von Manstein ei määritellyt tarkemmin tässä yhteydessä, millainen kyseisen rynnäkkötykin olisi oltava rakenteellisesti.
Se taas mainittiin aivan olennaisesti, että rynnäkkötykki todella kehiteltiin yksinomaan hyökkäykselliseksi aseeksi - jalkaväen tukemiseksi - , eikä siis puolustusaseeksi. Aivan kuten tuolla edellä jo todettiinkin.


Image
Erich von Manstein
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Juha Tompuri »

Komendantti wrote: Eli ainakaan von Manstein ei määritellyt tarkemmin tässä yhteydessä, millainen kyseisen rynnäkkötykin olisi oltava rakenteellisesti.
Se taas mainittiin aivan olennaisesti, että rynnäkkötykki todella kehiteltiin yksinomaan hyökkäykselliseksi aseeksi - jalkaväen tukemiseksi - , eikä siis puolustusaseeksi. Aivan kuten tuolla edellä jo todettiinkin.
Nämä asiden nimeämiset ovat välillä aika kimurantteja.
Esim LV:n mainitsemat Churchill ja KV-2 kehitettiin melko tarkoin tuon Mansteinin rynnäkkötykki-määritelmän mukaan.
Sen sijaan esim meidän "Sturmimme" eivät tuohon rynnäkkötykki-määritelmään niinkään hyvin istuneet.

t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:Nämä asiden nimeämiset ovat välillä aika kimurantteja.
Esim LV:n mainitsemat Churchill ja KV-2 kehitettiin melko tarkoin tuon Mansteinin rynnäkkötykki-määritelmän mukaan.
Kyllä vain. :-D
Näköjään ovat eri maiden asevoimat sillä käytännön tasolla kehitelleet hyvin eri tavoin ja kriteerein kyseiseen tehtävään tarkoitettuja vaunutyyppejään...
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

Jatketaan vielä hiukan rynnäkkötykin käytöstä Saksassa toisen maailmansodan aikaan:
"Because of its effectiveness as a tank destroyer, greater survivability, and the high attrition of German tanks, LTG Heinz Guderian, newly appointed as the Inspector General of the Armored Corps, began diverting 75 percent of assault gun monthly production to select tank destroyer companies, armored battalions and special units in early 1943. Despite many battle reports decrying the use of assault guns in a tank role, Guderian's decision reflected the realities of Germany's flagging strategic position. Moreover, because the assault gun had no turret, it was cheaper and faster to produce than a tank."
Suom:
Tehokkuutensa panssarintuhoajana, suuremman selviytymiskykynsä ja saksalais-tankkien korkean kuluneisuuden (tappiot) johdosta kenraaliluutnantti Heinz Guderian, joka vastikään oli määrätty panssarijoukkojen tarkastajaksi (Generalinspekteur der Panzertruppen), alkoi eriyttää 75 prosenttia kuukausittaisesta rynnäkkötykkien tuotannosta tuottaakseen panssarintorjuntakomppanioita, panssaroituja pataljoonia ja erikoisyksiköitä vuoden 1943 alkupuolella. Monista rynnäkkötykkien käytöstä panssarien tapaan halventavista taisteluraporteista huolimatta Guderianin päätös heijasti Saksan leimautuneen strategisen aseman realiteetteja. Tämän lisäksi, koska rynnäkkötykissä ei ollut tornia, sen valmistaminen oli halvempaa ja nopeampaa kuin hyökkäysvaunun.

Image
Heinz Guderian


Eli: sodan puolenvälin jälkeen saksalaiset alkoivat viimein itsekin soveltamaan rynnäkkötykkien käyttöä myös muihinkin tarkoitukseen, kuin ainoastaan jalkaväen hyökkäyksen tukemiseen.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Wittmann
pskapt
pskapt
Posts: 1631
Joined: Tue Nov 14, 2006 10:35
Location: 7 SaL

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Wittmann »

Guderian laski suoraan sellaisilla tappioilla, johon meillä EI OLE varaa. No tarkka sotilas tietää tappioiden vaarat ja osaa suhtautua.
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

Wittmann wrote:Guderian laski suoraan sellaisilla tappioilla, johon meillä EI OLE varaa. No tarkka sotilas tietää tappioiden vaarat ja osaa suhtautua.
Panssarijoukkojen tarkastajaksi Guderian olikin osaava ammattimies kyseiseen tehtävään:
"In 1922 Guderian became Inspector of Motorized Troops. He began to study the experience of tanks during the war and was greatly influenced by the ideas of British military writers such as Basil Liddell Hart and John Fuller. As a result of his studies he was employed as a teacher of tank tactics."

"Guderian led the attack on Poland in September 1939 and his rapid success created shockwaves throughout the world."

"Guderian could drive, aim and shoot every tank.
His ability as a commander, came not from recklessness and intuition, as with Erwin Rommel, but from deep knowledge.
He knew exactly how far every tank could go and over which landscape, were he would be slowed down and were he could speed up.
Heinz Guderian knew all that, because he was the creator and the German Panzerwaffe wash is creation."
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

LV
kenrmaj
kenrmaj
Posts: 1609
Joined: Thu Nov 08, 2007 0:25

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by LV »

Mistä lainaukset? Lähde olisi kiva, niin voi kukin lukea itse lisää.

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

LV wrote:Mistä lainaukset?
Artikkeli: Assault guns assessed, Infantry Magazine, Sept-Oct, 2007 by Raymond Millen, Richard L. Lavosky

Major (Retired) Richard L. Lavosky is currently the president of Converting Solutions USA. He studied Advanced Weapons Systems Engineering at the U.S. Military Academy, graduated in 1982, and was commissioned as an infantry officer. He has held a variety of mechanized and light infantry assignments on both active duty and reserve component status. He held a variety of command and staff positions in the 8th Infantry Division in Germany and the 7th Infantry Division in the United States respectively. Additionally, he served as the operations officer and executive officer for the 415th Civil Affairs Battalion. He served in Bosnia-Herzegovina from January through May 1996 on the staff of Multi-National Division Southwest under the command of the 3rd UK Armored Division focusing on the integration of civil-military operations with operational and joint command functions.

Findarticles.com:n "Assault guns assessed" -sivu: http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _n21175805

- Oikein mielenkiintoinen tähän keskusteluaiheeseen liittyvä ja hyvin kattava artikkeli, suosittelen. ;)


H W Guderianin osalta en muista kyllä kaikkia sivuja mitä selailin, mutta ainakin näissä käväisin:
http://www.achtungpanzer.com/gen2.htm
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERguderian.htm
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... erian.html
Löytyy paljon lisää myös ihan googlettamalla.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

User avatar
Wittmann
pskapt
pskapt
Posts: 1631
Joined: Tue Nov 14, 2006 10:35
Location: 7 SaL

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Wittmann »

Nopea Heizistä löytyy kaiken näköistä mielenkiintoista artikkelia. Se varmaan laski komentajana ollessaan ihan matematiikalla taktiikkansa??? Ammattimies panssarialalla.
Kuten kunnioitettu vaari-vainaja sanoi..... "Kaikki mikä nousee itärajan takaa -auringon lisäksi- Otetaan vastaan tasajyvällä "
Nra of Finland

jaska
maj
maj
Posts: 1338
Joined: Mon Dec 17, 2007 22:05
Location: kangasala

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by jaska »

Tossa BT-42.ssa eniten ihmetyttää pääaseen valinta!Miksi on pitänyt valita kartussilaukauksinen muutenkin huono ase kun esimerkiksi rykmentinkanuunoita olisi ollut käyttää ja olisivat olleet huomattavasti parempia myös vihollisen vaunuja vastaan.

Juha Tompuri
jvmaj
jvmaj
Posts: 1834
Joined: Mon May 01, 2006 22:28
Location: Koljonvirta

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Juha Tompuri »

jaska wrote:Tossa BT-42.ssa eniten ihmetyttää pääaseen valinta!Miksi on pitänyt valita kartussilaukauksinen muutenkin huono ase kun esimerkiksi rykmentinkanuunoita olisi ollut käyttää ja olisivat olleet huomattavasti parempia myös vihollisen vaunuja vastaan.
No tuollaiset ratkaisut ovat aina/usein kompromisseja. Aseen tekniset ominaisuudet, paino ja esim ammuksen vaikutus maalissa kait ratkaisivat. Patruunalaukaus olisi totta olut kätevämpi.
Tuon rynnäkkötykin suunnitellussa käytössä kai "pehmeät" maalit olivat pannsarintorjuntaa tärkeämmässä asemassa.
Niihin tuplaten raskaampi 114mm kranaatti oli melkoisesti tehokkaampi kuin 76mm.
Lisäksi ei se rykmentin"kanuuna" tainnut sekään niin hääppöinen pst-ase olla?
http://www.jaegerplatoon.net/Infantry_guns.htm


t: Sven
"Älyä kyll' ei Dufvalla lie liiaksi ollutkaan,
pää huono oli, arveltiin"

User avatar
Komendantti
komendantti
komendantti
Posts: 2682
Joined: Wed Oct 17, 2007 10:19
Location: Etelä-Suomen Sotilaslääni
Contact:

Re: Rynnäkkötykeistä

Post by Komendantti »

Sven Tuuva wrote:
jaska wrote:Tossa BT-42.ssa eniten ihmetyttää pääaseen valinta!Miksi on pitänyt valita kartussilaukauksinen muutenkin huono ase kun esimerkiksi rykmentinkanuunoita olisi ollut käyttää ja olisivat olleet huomattavasti parempia myös vihollisen vaunuja vastaan.
No tuollaiset ratkaisut ovat aina/usein kompromisseja. Aseen tekniset ominaisuudet, paino ja esim ammuksen vaikutus maalissa kait ratkaisivat. - -
Tuon rynnäkkötykin suunnitellussa käytössä kai "pehmeät" maalit olivat pannsarintorjuntaa tärkeämmässä asemassa.
Niihin tuplaten raskaampi 114mm kranaatti oli melkoisesti tehokkaampi kuin 76mm. - -
Juuri näin.
Ja ehkä vaunun suunnittelun alkaessa on vielä ajateltu tuon aseen tehon riittävän tyydyttävään tai ainakin välttävään panssarintorjuntaan, mutta viimeistään kesällä -44 sen pst-kyky uusimpia vih.vaunuja vastaan oli jo käytännössä aivan olematon.
"Sotataidon huippu ei ole sadan voiton saavuttaminen sadassa taistelussa, vaan vihollisen kukistaminen ilman taistelua."
"Tunne itsesi ja tunne vihollinen, niin sadassakaan taistelussa et ole vaarassa."
– Sun Tzu

Post Reply

Return to “Panssarit”