Onko panssarivaunu surmanloukku?

[Haudankaivaja]

Mitäs panssarimiehet tähän vastaa, kun olen jo viimeiset 10-vuotta kuullut monen sanovan, että nykyaikaisessa sodankäynnissä panssarivaunu on vihonviimeinen laite, minne he sotatilanteessa sisälle menisivät, jos olinpaikkaansa valitsemaan pääsee.

Etenkin nuo nykyaikaiset ammukset kun hakee itse itsensä maaliin. Riittää kun sen vähän vaan sinne maaliin päin roiskaisee, niin osuma on kuulemma aika varma. Ei tuolla omalla Jv/viesti/puheradiomies-koulutuksella ole oikein minkäänlaista tietoa noista?

[Komendantti]

Ps-kalustojen toimintamahdollisuudet samoin kuin niihin vaikuttavat uhat niin vaarallisuustasoltaan kuin laadultaan vaihtelevat erittäin paljon erilaisissa toimintaympäristöissä ja taistelukentän olosuhteissa. Luonnollisesti suuri merkitys on myös sillä, millainen ps-vaunu on kyseessä samoin kuin mitkä ovat sen toimintamahdollisuudet kyseisessä tehtävässä ja ympäristössä, minkälaista suojaa ja tukea se saa muulta ympäriltään toimivalta omalta joukolta (mm. jalkaväki, pioneerit, ilmatorjunta, jne.) ja mikä on sen taistelukestävyys käytännössä koettuna. Yksi merkittävä eikä suinkaan vähäpätöisin asia on myös vaunumiehistön koulutustaso - eli kuinka kylmän tehokkaasti tai hätäilevän tehottomasti kyseinen miehistö kalustoaan osaa käyttää.
Ja edelleen luonnollisesti yksi merkittävimpiä tekijöitä on myös se, millainen vastassa oleva vihollinen on määrällisesti, kalustollisesti ja laadullisesti - niin maalla ja ilmassa kuin myös "elektronisella taistelukentällä" (tehokas elektroninen sodankäynti kykenee pahimmillaan lamauttamaan pahoin erityisesti nopeaa liikkuvuutta ja täsmällistä ajoitusta hyväksikäyttävien joukkojen edellyttämän tehokkaan johtamisjärjestelmän ja eri aselajien keskinäisen yhteistoimintakyvyn).
Kaikkien noiden edellämainittujen osatekijöiden summa kertoo suuntaviivaa siitä, millainen "surmanloukku" panssarivaunu milloinkin ja missäkin tilanteessa on.

Panssarijoukkojen päätarkoituksellinen käyttö on aina ensisijaisesti toimia maavoimien hyökkäyksen kovimpana kärkenä, ja sellainen paikka on aina luonnollisesti paljon vaarallisempi ja riskialttiimpi paikka, kuin toimia vaikkapa jalkaväen syrjäisessä sivustavarmistusosastossa, kaukana taistelujen pääpainopisteen suunnalta...

Sitä, millaista panssarisotaa jossain Irakin aavikoilla tai Afganistanin vuoristoissa on käyty ja käydään, ei voida ottaa juuri mitenkään kovinkaan hyväksi vertailukohdaksi sille, millaista nykyaikaisten ps-kalustojen käyttö olisi meillä täällä Suomessa, laajojen metsäalueiden, tiheiden ja rikkonaisten vesistöjen ja suoperäisten maiden edelleen suurelta osaltaan peittämässä arktisessa maassa.
Suomen maaperällä yksi suurimmista huomioon otettavista uhista hyökkääjän massiivisille panssarijoukoille onkin: tämä maa itse.

[smokeball]

Suomen maaperällä yksi suurimmista huomioon otettavista uhista hyökkääjän massiivisille panssarijoukoille onkin: tämä maa itse.

"TÄMÄ MAA MINUN MIELTÄNI INNOITTAA. TÄMÄ KYMMENEN, KYMMENEN VIRRAN MAA!"

[Haudankaivaja]

Kiitokset Komendantille hyvästä selonteosta... Nyt alkaa edes jollain tasolla vähän ymmärtämään noita panssarimiesten keskusteluita...

[Haudankaivaja]

Hauturi paljastaa täydellisen tietämättömyytensä Masan kysymykseen. Lähinnä tulee mieleen Siouxit... ...

[Komendantti]

No en nyt tiedä, kaikki ne panssarimiehet jotka minä tunnen puhuvat kyllä sellaista mumbojumboa - -

- Hmm. Kiitos, tai jotain... kai (...vaikka itse en kyllä itseäni varsinaiseksi ps-mieheksi kutsukaan, kun on sen verran muidenkin alojen koulutuksia myös takana).
Sitä taas en viitsi alkaa kommentoimaan täällä sen syvällisemmin, millaisia puheita PsPr:n henkilöstön suista kuulee tai millaisia asioita panssarialan varusmiehille siellä opetetaan, mutta senhän meistä useat tietävätkin, kuinka monet aselajit mielellään puhuvat enemmän tai vähemmän korostuneesti juuri omasta tärkeydestään ja merkityksestään - asia, joka kai liittyy melkoisen pedanttisesti varusmiesten palvelumotivaation parantamiseen, tai johonkin tällaiseen...

[HL/A]

En ole panssarimies mutta annoin joskus NATO'n asiantuntijan(?) kertoa itselleni että nykyaikaisessa täysimittaisessa panssaritaistelussa Euroopan aukeilla arvioidaan tankin ampuvan keskimäärin puolenkymmentä laukausta ennenkuin se itse tuhotaan. Juju on siinä kuinka tehokkaasti nuo muutama laukaus pystytään ampumaan.
Kertokaa alan miehet onko tämä täysin virheellinen tieto

[Komendantti]

En ole panssarimies mutta annoin joskus NATO'n asiantuntijan(?) kertoa itselleni että nykyaikaisessa täysimittaisessa panssaritaistelussa Euroopan aukeilla arvioidaan tankin ampuvan keskimäärin puolenkymmentä laukausta ennenkuin se itse tuhotaan.

Nämä ovat juuri sellaisia "laskelmia", joiden pitäisi antaa aina mennä pieni hymy suunpielessä suoraan toisesta korvasta ulos...
(Kuuluu samaan kategoriaan kuin esim. se, mikä on minkäkin lajin taistelijan tarkkaan arvioitu elinaika.)

Tietenkin taistelussa olevan ps-joukon ennuste sille annetun tehtävän onnistuneeseen läpivientiin laskee hurjasti, jos se joutuu suorittamaan tehtävänsä paljaan tasaisessa näkökatveettomassa "shakkilautamaastossa". Tällaiseen taistelumaastoon panssariosaston lähettäminen olisi nykysodassa suurin piirtein yhtä vähäjärkistä, kuin lähettäisit joukkueellisen jääkäreitä rynnäköimään pystyssä tasaisen aukean yli kohti sen toisella puolella olevia konekivääripesäkkeitä. Tuho on kutakuinkin väistämätön, ja vain vastapuolen taistelijoiden tarkkuus mittaa siihen kuluvan ajan. Jotakuinkin tällaiseen lähtökohtaan itse lokeroisin tuon em. "NATO-asiantuntijan laskelman".
Mutta tilanne onkin aivan heti jo täysin toisenlainen, jos maasto on edes jonkin verran epätasaisempi ja peitteisempi. Ja tällöin tuollaisten yleispätevien "laskelmien" tekeminen alkaakin olla erinomaisen vaikeaa ellei mahdotonta; eli turhaa - lopputulokseen kun on vaikuttamassa liian suuri määrä erilaisia "muuttuvia" tekijöitä.

...Ja noista "Euroopan aukeista" vielä: ei ole olennaista kuka hallitsee aukeaa - vaan se, kuka hallitsee aukean laitoja...!
Ei siis löydy juurikaan mitään syytä puskea taistelemaan keskelle useiden kilometrien suuruista aukeaa, jos sen vain voi mitenkään jostain suunnasta kiertää. Ja tämä muuten on yksi panssaritaktiikan perusteista ( = käytännössä: taistellaan pääasiassa aukeavoittoisessa maastossa, mutta pysyttelemällä kuitenkin riittävän lyhyellä etäisyydellä maastollista ja peitteistön suojaa tarjoavista maastonkohdista - ja pidättäydytään ajautumasta maalitauluiksi keskelle suuria ja esteettömiä aukeita).

[HL/A]

Puhut varmasti asiaa. Toisaalta tällaisten ennusteiden tai arvioiden laatiminen kuuluu strategiseen suunnitteluun ( tai ainakin sen pitäisi kuulua ).
Muistaakseni Liittoutuneet tekivät ennen "tuhannen koneen" massahyökkäyksiä Saksaan kaikenlaisia arvioita tuloksista ja omista tappioista ( It'n alasampumat, hävittäjien alasampumat, omien koneiden törmäykset yms. ). Näillä arvioilla ei itse hyökkäysten kannalta ollut merkitystä koska joka tapauksessa hyökättiin mutta jälkeenpäin saatiin arvokasta tietoa arvioiden paikkansapitävyydestä.

[Komendantti]

Toisaalta tällaisten ennusteiden tai arvioiden laatiminen kuuluu strategiseen suunnitteluun ( tai ainakin sen pitäisi kuulua ).

Kyllä ne kuuluvatkin. Siltikin, vaikka tekijät ja teettäjät tietävät kaikkien mahdollisten eri vaihtoehtojen olevan vain jonkinlaisia arveltuja suuntaa antavia tuloksia.

Muistaakseni Liittoutuneet tekivät ennen "tuhannen koneen" massahyökkäyksiä Saksaan kaikenlaisia arvioita tuloksista ja omista tappioista ( It'n alasampumat, hävittäjien alasampumat, omien koneiden törmäykset yms. ). Näillä arvioilla ei itse hyökkäysten kannalta ollut merkitystä koska joka tapauksessa hyökättiin mutta jälkeenpäin saatiin arvokasta tietoa arvioiden paikkansapitävyydestä.

Kyllä vain. Tuossa vain oli kyse suurstrategisen massasodankäynnin aiheuttamien tappioiden arvioista ja tilastollisista lopputuloksista - lähtökohtana se tosiasia, että kyseinen operaatio toteutetaan, mutta laskukaavoilla ja tilastoilla arvioidaan korkeintaan sitä, mikä toteuttamistapa tuottaisi vähiten (korvattavissa olevia ja tilapäisiä) tappioita.
Suomessa lähtökohta sen sijaan on hiukan toisenlainen: ensin suunnitellaan potentiaalista operaatiota ja kaikkia niiden eri toteuttamisvaihtoehtoja, jonka jälkeen suoritetaan erilaisin tilannekuvin muodostetut johtopäätelmät lopputuloksista ja op. aikana aiheutuneista (erityisesti vaikeasti korvattavista tai korvaamattomista) tappioista - ja lopuksi päätetään, toteutetaanko jokin kyseinen operaatio joko sellaisenaan, osittaisena tai ei ollenkaan. Ja huomattavaahan on vielä se, että aikaa päätöksentekoon on hyvin niukasti - ja päätös täytyy silti kyetä tekemään mahdollisimman nopeasti, joskus jopa hyvinkin vaillinnaisilla tiedoilla ja jonkinlaisella "pokerinpelaajan tuntumalla". Usein kuitenkin ajoissa tehty keskinkertainenkin päätös on silti jopa parempi, kuin myöhässä tullut hyvä vastaava... Siinä ovatkin esikuntien tiedustelu-upseerit kiireisinä ja univeloissaan, kun koettavat kasata jatkuvasti muuttuvaa tilannekuvaa yhteen ja vastata komentajan pyytämiin arvioihin vihollisesta, kokonaistilanteesta ja sen edistymisvaihtoehdoista, mahdollisine menetyksineen ja tappioineen.

[taifun]

mitä mainioin tutkielma tuollaisesta kaavoilla johtamisesta on A.A pönkäsen kirjoittama

TULIVOIMA maarintaman taistelussa.

suosittelen luettavaksi,harvoin törmää yhtä perusteellisesti laadittuun nidokseen.
painovuosi 1955 oy länsi-savon kirjapaino.

[mosu]

[Komendantti]

- No tuohan nyt on pelkkä rutiininomainen putken kestävyystesti...