Kk-kamerat

[Mangrove]

Aloita vaikka tästä:

En antaisi paljon painoarvoa tuolle haastattelulle monestakin syystä. Ensinnäkin missä ja milloin haastattelu on tehty? Tehtiinkö haastattelu suoraan englanniksi? Jos ei niin missä on suomalainen alkuperäisversio? Jos on tehty paljonkin sodan jälkeen (80-luvulla?) niin muisti alkaa jo rapistua ja yksityiskohdat sekoittua ilman lähdeaineistoa.

Olen siis käynyt läpi jo jonkin verran suoritusilmoituksia ja muutakin operatiivista aineistoa lentolaivuiden arkistoissa enkä ole nähnyt yhtään sanaa konekiväärikameroista. Jos löytyy jotain asiasta mustaa valkoisella niin otan sen vastaan ilomielin.

Martti

[LV]

Aloita vaikka tästä:

En antaisi paljon painoarvoa tuolle haastattelulle monestakin syystä. Ensinnäkin missä ja milloin haastattelu on tehty? Tehtiinkö haastattelu suoraan englanniksi? Jos ei niin missä on suomalainen alkuperäisversio? Jos on tehty paljonkin sodan jälkeen (80-luvulla?) niin muisti alkaa jo rapistua ja yksityiskohdat sekoittua ilman lähdeaineistoa.

Olen siis käynyt läpi jo jonkin verran suoritusilmoituksia ja muutakin operatiivista aineistoa lentolaivuiden arkistoissa enkä ole nähnyt yhtään sanaa konekiväärikameroista. Jos löytyy jotain asiasta mustaa valkoisella niin otan sen vastaan ilomielin.

Martti

No, OK sitten. Sovitaanko niin että suomalaiset hävittäjälentäjät eivät tiettävästi kertaakaan edes ajatelleet pyytää asekameroita koneisiinsa? Asekamerat toki olivat maailmanlaajuisesti yleisessä käytössä tuolloin, mutta vaatimattomat suomalaissoturit epäitsekkäästi ajattelivat valtion rahoilla olevan muutakin käyttöä isänmaan kohtalonhetkinä kuin huvittelukäyttöön parhaiten soveltuvien asekameroiden hankinta. Jos Juutilainen kertoo pyytäneensä asekameroita, hän muistaa luultavasti väärin.

[smokeball]

Kameroista olisi varmaan ollut apua koulutuksessa ja uusien konetyyppien kanssa noudatettavasta taktiikasta päätettäessä.

[Mangrove]

No, OK sitten. Sovitaanko niin että suomalaiset hävittäjälentäjät eivät tiettävästi kertaakaan edes ajatelleet pyytää asekameroita koneisiinsa?

En väitä, että suomalaiset eivät olisi halunneet kameroita koneisiin, mutta kun haluamisesta ei ole näkynyt todisteita niin ei voi mitään. Todisteiden puuttuminen ei todista että jokin asia ei ollut olemassa, mutta ei se todista myöskään, että se oli olemassa!

Asekamerat toki olivat maailmanlaajuisesti yleisessä käytössä tuolloin, mutta vaatimattomat suomalaissoturit epäitsekkäästi ajattelivat valtion rahoilla olevan muutakin käyttöä isänmaan kohtalonhetkinä kuin huvittelukäyttöön parhaiten soveltuvien asekameroiden hankinta. Jos Juutilainen kertoo pyytäneensä asekameroita, hän muistaa luultavasti väärin.

Muistutan uudestaan, että konekiväärikameroiden kanssa ei olla tekemisessä pelkästään rahan kanssa vaan siihen tarvitaan myös oikea infastruktuuri. Haluaisin kyllä nähdä tuon Juutilaisen haastattelun puitteet että voisin arvioida sen arvon tietolähteenä.

Martti

[Juha Tompuri]

Muistutan uudestaan, että konekiväärikameroiden kanssa ei olla tekemisessä pelkästään rahan kanssa vaan siihen tarvitaan myös oikea infastruktuuri.

KK-kameroita ei luultavasti otettu laajamittaiseen käyttöön koska kehittäminen olisi vaatinut ammattitaitoa ja resursseja. Suuri osa kemikaaleista ei olisi suoraan sopinut elokuvafilmin kehittämiseen ja muutenkin SA-kuvaajat saivat parhaimmat välineet. Valokuvaamosta värvätty "still-mies" ei todellakaan osaa automaattisesti kehittää elokuvafilmiä jos on koko ammattiuransa ottanut passikuvia.

Lähde: Kansallisarkiston Sörnäisten toimipisteen arkistoluettelot.

Vähän epäilisin väitettyä (?) ammattitaitoisen henkiökunnan ja kemikaalien puutetta syyksi ettei kk-kameroita otettu käyttöön.
Huikan myös epäilisin perustuuko väitteesi todella mainitsemaasi lähteeseen.


t: Sven

-------------

tän kk-kamerajutun voisi varmaan siirtää omaksi osiokseen

[mosu]

Oö. muistaakseni tuo haastattelu on amerikaksi julkaistu ja perustuu Juutilaisen kirjaan Punalentäjien kiusana ja julkaisivat sen englanniksi Tulkinnat alasampumisistä jäävät muiden arvioitaviksija toimittajat olivat Suomen ilmavoimien komentaja (kertokaa nyt kukaguuglettamalla se selviä mutta kun tämä yhteys pätkii.) ja amerikkalainen vara-amiraali. Douuble Knight (jostain syystä tämä Elisa mättää, mutta tämä amerikkalainen nimenomaisesti halusi tulla suomeen haastatttelemaan Juutilaista. Juutilainen olisi lausunut, että hän tehtävän tultua suoritetuksi olisi jäännyt jahtaamaan viholliskoneita.

[mosu]

---

[Mangrove]

Vähän epäilisin väitettyä (?) ammattitaitoisen henkiökunnan ja kemikaalien puutetta syyksi ettei kk-kameroita otettu käyttöön. Huikan myös epäilisin perustuuko väitteesi todella mainitsemaasi lähteeseen.

Siinä olet oikeassa, että hypoteesini kk-kameroiden "hylkäämisestä" ei perustu lähteisiin vaan omaan kokemukseeni valokuvauksesta & elokuvaamisesta siviilissä sekä Ilmavoimien "videopajalla" Tikkakoskella.

Alla luettelo TLe.Lv.12:n filmilaboratorion aineksista. Kansallisarkisto; Tulo 20617/10.

Valokuvatarvikeilmoitus 15.10.44

Levyt 13x10:
Aeropan 18/10 Din., 11 kpl

Levyt 18x24:
Ilf. spesial F 21°, 11 kpl

Filmit:
19 m lev.Ilf. pan., 133,5 kpl(?)
19 m aerorapid 23/10 Din., 60 kpl

Kopiopaperit 13x18, 1121 kpl
Kopiopaperit 18x24, 701 kpl
Suurennuspaperit:
18x24 sm, 200 kpl
50x60 sm aerobrom normaali, 100 kpl
50x60 sm aerobrom kova, 100 kpl
Heijastuspaperi (Dogument-60) 70 sm lev., 5 kpl

Kemikaliot:
Metoli, 450 g
Hydrokinoni, 1180 g
Natriumsulfiitti, 11460 g
Natriumkarbonaatti, 10000 g
Kaliumbromidi, 820 g
Kiinnityssuola, 26750 g
Kaliummetabisulfiitti, 4380 g
Ammoniumkloridi, 14000 g
Kromialuna, 330 g
Boorak, 1190 g
Denaturoitu sprii, 17000 g
Glysiini, 140 g
Kaliumjodidi, 45 g

[Juha Tompuri]

Muistutan uudestaan, että konekiväärikameroiden kanssa ei olla tekemisessä pelkästään rahan kanssa vaan siihen tarvitaan myös oikea infastruktuuri.

KK-kameroita ei luultavasti otettu laajamittaiseen käyttöön koska kehittäminen olisi vaatinut ammattitaitoa ja resursseja. Suuri osa kemikaaleista ei olisi suoraan sopinut elokuvafilmin kehittämiseen ja muutenkin SA-kuvaajat saivat parhaimmat välineet. Valokuvaamosta värvätty "still-mies" ei todellakaan osaa automaattisesti kehittää elokuvafilmiä jos on koko ammattiuransa ottanut passikuvia.

Vähän epäilisin väitettyä (?) ammattitaitoisen henkiökunnan ja kemikaalien puutetta syyksi ettei kk-kameroita otettu käyttöön. Huikan myös epäilisin perustuuko väitteesi todella mainitsemaasi lähteeseen.

Siinä olet oikeassa, että hypoteesini kk-kameroiden "hylkäämisestä" ei perustu lähteisiin vaan omaan kokemukseeni valokuvauksesta & elokuvaamisesta siviilissä sekä Ilmavoimien "videopajalla" Tikkakoskella.

No niin minä vähän ajattelinkin.

Itse olen jonkin verran kuvaillut 8-millisillä, ja kehitellyt mustavalkofilmiä ja -kuvia. Ymmärrän hyvin, että digi/videokuvaajista vanhanajan tekniikka voi tuntua vaikealta, mutta luulisin (elokuvafilmiä en ole kehittänyt) ettei sen kanssa passikuvia työkseen (jos on myös itse ne kehittänyt) kuvanneella ole minkäänlaisia ongelmia työskennellä myös elokuvafilmien kanssa.
Lisäksi esim kapeahkoa 16-millistä filmiä "kuluu" hävittäjässä aika vähän = vähän käytettäviä nesteitä.
Eikä se oikeastaan edes kait olisi mikään pakko edes kehittää niitä kuvia joka laivueessa itse.
Sotien ajalta en muista olleen mitään pahempia puutteita kehitysaineista?

Se, ettei meillä otettu kameroita käyttöön, ei kait ollut lentäjien, vaan päättäjien, ilmavoimien johdon, vika.


t: Sven

[Haudankaivaja]

Se, ettei meillä otettu kameroita käyttöön, ei kait ollut lentäjien, vaan päättäjien, ilmavoimien johdon, vika.

Juu, ja olikohan se edes mikään vikakaan. Minusta tuntuu, että siihen aikaan suomalaiset oman kansanluonteensa mukaisesti pitivät kyseessäolevat kamerat ihan "turhanpäiväisenä hömppänä", joihin sijoitetut rahat olisi heitetty yhtä turhaan, kuin "Kankkulan kaivoon".

[Mangrove]

Itse olen jonkin verran kuvaillut 8-millisillä, ja kehitellyt mustavalkofilmiä ja -kuvia. Ymmärrän hyvin, että digi/videokuvaajista vanhanajan tekniikka voi tuntua vaikealta, mutta luulisin (elokuvafilmiä en ole kehittänyt) ettei sen kanssa passikuvia työkseen (jos on myös itse ne kehittänyt) kuvanneella ole minkäänlaisia ongelmia työskennellä myös elokuvafilmien kanssa.
Lisäksi esim kapeahkoa 16-millistä filmiä "kuluu" hävittäjässä aika vähän = vähän käytettäviä nesteitä.
Eikä se oikeastaan edes kait olisi mikään pakko edes kehittää niitä kuvia joka laivueessa itse.
Sotien ajalta en muista olleen mitään pahempia puutteita kehitysaineista?
Se, ettei meillä otettu kameroita käyttöön, ei kait ollut lentäjien, vaan päättäjien, ilmavoimien johdon, vika.

Pitänee kai lisätä, että olen myös kuvannut 70-luvun kinokameroilla (Topcon Super D). Kokeilin kerran halpaa elokuvafilmiä kamerassa, mutta tavallisilla kehitysaineilla ei oikein toiminut koska emulsio ei ole samaa kuin esimerkiksi Tmaxissa. Tuosta listastani näet, että tavallisin emulsio tiedustelulentolaivueessa oli herkkyydeltään luokkaa 18° DIN, vieläpä lasilevyllä. Tälläisiin on käytetty sellaista kehitettä jolla saadaan pieni rae. Elokuvakameroissa filmin täytyy olla paljon nopeampaa koska objektiiveilla ei yleensä saada niin suurta aukkoa kuin kinokameran vastaavissa ja tilanteet ovat nopeita. Lisäksi pitkälle elokuvafilmille tarvitaan oma kehitysastia.

Toki mersuun olisi saatu saksalaisilta valmis kamera.

6. ESK 2000 b.
Kk-kamera ESK 2000 b on kiinteä sähköinen kaitafilmikamera omine käyttölaitteineen, joka saa virran kiinteiden tuliaseiden verkostosta. Sitä käytetään harjoituksissa ja se tekee mahdolliseksi tulosten kuvaamisen. Kamera asetetaan riippumaan rungon pohjaluukkuun (kk:n hylsysäiliön tyhjentämiseksi). Kun kamera ei ole asennettu, on sähköjohto kiinnitetty kotelokehykseen, kameran ollessa asennettu vedetään johto pohjaluukun kädenreiän läpi ja liitetään kameraan. Laukaisu tapahtuu ohjaussauvan laukaisuvivusta (A- tai B-nappi) yhdessä aseitten kanssa SZKK 3:n pääkytkimen kytkemisen jälkeen.

Lähde: Valtion Lentokonetehdas. Messerschmitt Bf 109 G-2; Käsikirja 8A; 1.-Runkoaseet. Julkaistu 9.1944. Ohjekirja on suomennos saksankielisestä ohjekirjasta D.(Luft)T. 2109 G-1. "Bf 109 G-1 Flugzeug-Handbuch. Teil 8 A Schusswaffenanlage, Heft 1: Rumpfbewaffnung" (Juli 1943). Suomentanut dipl.ins. H. Pero.

[Juha Tompuri]

pitkälle elokuvafilmille tarvitaan oma kehitysastia.

Niinkuin aikaisemmin taisin mainita, ei ne filminpätkät kk-käytössä niin pitkiä tarvinneet olla.
16-millisellä, normaali nopeudella tarvittavan filmin pituus ( 20-30s ?) olisi siinä 5m luokkaa, eli aika "normaaleista" mitoista puhutaan.

Toki mersuun olisi saatu saksalaisilta valmis kamera.

6. ESK 2000 b.
Kk-kamera ESK 2000 b on kiinteä sähköinen kaitafilmikamera omine käyttölaitteineen, joka saa virran kiinteiden tuliaseiden verkostosta. Sitä käytetään harjoituksissa ja se tekee mahdolliseksi tulosten kuvaamisen. Kamera asetetaan riippumaan rungon pohjaluukkuun (kk:n hylsysäiliön tyhjentämiseksi). Kun kamera ei ole asennettu, on sähköjohto kiinnitetty kotelokehykseen, kameran ollessa asennettu vedetään johto pohjaluukun kädenreiän läpi ja liitetään kameraan. Laukaisu tapahtuu ohjaussauvan laukaisuvivusta (A- tai B-nappi) yhdessä aseitten kanssa SZKK 3:n pääkytkimen kytkemisen jälkeen.

Lähde: Valtion Lentokonetehdas. Messerschmitt Bf 109 G-2; Käsikirja 8A; 1.-Runkoaseet. Julkaistu 9.1944. Ohjekirja on suomennos saksankielisestä ohjekirjasta D.(Luft)T. 2109 G-1. "Bf 109 G-1 Flugzeug-Handbuch. Teil 8 A Schusswaffenanlage, Heft 1: Rumpfbewaffnung" (Juli 1943). Suomentanut dipl.ins. H. Pero.

Käsittääkseni tuo on harjoituskamera.
Tositoimiin olisi ollut tarjolla kait EK 16 tai vieläkin "näppärämpi", "helppokehitteisempi" ja kuvanlaadullisesti parempi vehje:


http://www.robot-camera.de/ROBOT_Kamera ... waffe.html

t: Sven

[Juha Tompuri]

Parit kuvat ja hiukan taustatietoa:
http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bor ... kamera.htm

t: Sven

[mosu]

Eikö tiedustelupuolella ollut ilmakameroita. Nenonen ainakin suunnitteli varsin kuuluisankin mallin, jolla kuvattiin stereoskooppisesti tai jotain.

[smokeball]

Eikö tiedustelupuolella ollut ilmakameroita. Nenonen ainakin suunnitteli varsin kuuluisankin mallin, jolla kuvattiin stereoskooppisesti tai jotain.

Ilmakuvauksia varten oli omat kameransa kartoituskuvauksiin yms. Kuvauskorkeudet jotain 3000m - 7000m - ajettiin kuvausjonoja tietyllä alueella.

Sodan loppuvaiheissa käytettiin hävittäjien suorittamia kuvauslentoja alemmissa korkeuksissa ja ymmärtääkseni niissä käytettiin alas- ja alaviistoon suunnattuja ('elokuva')kameroita suuren lentonopeuden vuoksi.