120 millimetrin kranaatinheittimellä varustettu T-26

[Seppo Jyrkinen]

T-26 modifikaatiossa ei olisi tarvittu lähinnä kuin hitsipilli, pari kourallista pultteja/niittejä ja hiukan tarvemetallia.

Ennen kaikkea osaamista ja voimavaroja. Sellaista tietotaitoa, joka tulee ajan kanssa, kun on riittävän monta panssaria rakentanut. Ja sitä Suomessa ei ollut.

[Esa Muikku]

Puuttumatta täysin tarpeettomaan ja tuloksettomaan jossittelun tai ideologisiin asioihin heitän muutaman kommentin edeltävään keskusteluun.



JTV: ” Panssariammukset läpäisevät kineettisen energian voimalla - toisin sanoen lentonopeus ja massa ovat olennaisen tärkeät tekijät. Painoero noiden kahden hyvin samankaltaisen ammuksen välillä oli n. 400 grammaa (6,08 kg vs 6,5 kg) ja loppu panssarinläpäisyvyn suoritus-erosta selittyy juuri lähtönopeudella.”

LV: ”Minä taas yritin kertoa, että suorituskyky mitataan panssarinläpäisyllä, joka taas on suoraan verrannollinen lähtönopeuteen. Eli siis 76 K 36:lla on parempi suorituskyky, koska sillä on suurempi panssarinläpäisy.”

Panssariammusten läpäisykyky perustuu osin – ei kokonaan - kineettiseen energiaan! Projektiilin rakenteella, muotoilulla, materiaalilla, kovuudella jne. on myös merkityksensä.

Läpäisy ei ole suoraan verrannollinen nopeuteen vaan sen neliöön. Kaavan E = ½mv2 (v toiseen potenssin) pitäisi olla tuttu lukion fysiikasta. Sillä lasketaan ammuksen suuenergia, joka muodostaa suurimman osan läpäisyyn käytettävästä energiasta. Ilmanvastus pienentää lentomatkan aikana nopeutta ja tähän hidastuvuuteen taas vaikutta mm. ammuksen kärjen ja perän muotoilu, pituus ja pinnankarheus sekä ilman tiheys. Osuessaan maaliin tulonopeudellaan projektiilin sen hetkinen liike-energia vaikuttaa ammuksen (tai sen läpäisevän ydinosan) poikkipinta-alalle. Tätä läpäisyn kannalta oleellista suuretta sanotaan poikkipinta-energiaksi.

A-tarvikekuvaston taulukkoarvojen mukaan, huomioimatta hidastuvuutta, voidaan laskea poikkipintaenergiat testissä mainituille panssariammuksille ja todeta, että 76 K 36:lla ammutun panssariammuksen läpäisyyn käytettävissä oleva energia on reilut 40 % suurempi kuin 75 K 97-38:n.

Referoitujen koeammuntatulosten (95 mm vs. 70 mm) perusteella ero on 36 %. Ero selittyy muilla em tekijöillä.



LV: ”Minä taas yritin kertoa, että suorituskyky mitataan panssarinläpäisyllä, joka taas on suoraan verrannollinen lähtönopeuteen. Eli siis 76 K 36:lla on parempi suorituskyky, koska sillä on suurempi panssarinläpäisy.”

Tykin suorituskyky on muutakin – sanoisin jopa etupäässä muuta - kuin läpäisy! Läipäisyynhän eli yleisemmin tulen tehoon maalissa vaikuttaa oleellisemmin ampumatarvike (ammus ja panos) kuin lähetyslaite eli tykki. Tykin suorituskykyyn liittyy esimerkiksi
- tykkiin kuuluvien tähtäys- ja/tai suuntainlaitteiden toiminta ja laatu,
- tykin tarkkuus ja hajonta (osutaanko aina, joskus vai harvoin),
- tulinopeus,
- suuntausnopeus,
- käsiteltävyys tuliasemassa (kauanko aikaa tuhraantuu esim ampumakuntoon/ajoon laitossa, tarvittavat kaivutyöt kannuksia varten, paikoillaan pysyminen tuliasemassa, tarvittavan tykkiryhmän koko yms),
- rakenteellinen marssinopeus (kuinka kovaa sitä voisi vetää ilman että pyörien laakerointi pettää),
- maavara ja pintapaine (maastoliikkuvuus tuliasemiin mentäessä!) sekä
- paino ja sen jakauma (aiheuttaa vaatimuksia/rasituksia vetäjälle).



Juha Tompuri: ”Yhdenkään Vikun/T-26:n moottorin en tiedä keittäneen kertaakaan.”

Tämä lienee kieli poskella tehty tosi hyvä heitto, johon kukaan ei ole tarttunut. Ilmajäähdytteiset moottorithan taitavat keittää aika harvoin.

[Juha Tompuri]

Juha Tompuri: ”Yhdenkään Vikun/T-26:n moottorin en tiedä keittäneen kertaakaan.”

Tämä lienee kieli poskella tehty tosi hyvä heitto, johon kukaan ei ole tarttunut. Ilmajäähdytteiset moottorithan taitavat keittää aika harvoin.

Joo - ei nää asiat niin vakavia ole, ettei voisi pientä "koukkua" heittää väliin kevennykseksi
Toisaalta kun isä 1954-55 sai T-26/Vikun ajaja/ampuja koulutuksen, on minulla käytännön asioista hieman "sisäpiiritietoakin".

t: Juha

[Juha Tompuri]

Eikös ne BT-42:n pst-ammukset olleet täysin tuonnin varassa?

Selkeästi suurin osa kyseisen haupitsin a-tarvikkeet (5 sirpalekranaatti-mallia, fosforikranaatti ja savukranaatti) olivat ilmeisesti brittien valmistamia. Jotain omaa tuotantoakin taisi kuitenkin olla - 114 tkr 32/41-35 sirpalekranaatti ja ontelokranaatti oli suomalainen joka varustettu saksalaisella taistelukärjellä.

Eli ko vaunun ps (ontelo)-ammuksien saanti Suomeen oli (saksalaisten 105mm onteloammuksen) tuonnin varassa.

T-26 modifikaatiossa ei olisi tarvittu lähinnä kuin hitsipilli, pari kourallista pultteja/niittejä ja hiukan tarvemetallia.

Ennen kaikkea osaamista ja voimavaroja. Sellaista tietotaitoa, joka tulee ajan kanssa, kun on riittävän monta panssaria rakentanut. Ja sitä Suomessa ei ollut.

T-26 pst-modifikaatiossa ei, kuten aiemmin mainitsin, ihmeitä tietotaitoja olisi vaadittu.
Enempi kyläsepän tason taitoja.
Ja tahtoa.

t: Juha

[JTV]

Selkeästi suurin osa kyseisen haupitsin a-tarvikkeet (5 sirpalekranaatti-mallia, fosforikranaatti ja savukranaatti) olivat ilmeisesti brittien valmistamia. Jotain omaa tuotantoakin taisi kuitenkin olla - 114 tkr 32/41-35 sirpalekranaatti ja ontelokranaatti oli suomalainen joka varustettu saksalaisella taistelukärjellä.

Eli ko vaunun ps (ontelo)-ammuksien saanti Suomeen oli (saksalaisten 105mm onteloammuksen) tuonnin varassa.

Ehkä - löytämistäni asia-kirjoista selviää juuri sen verran että useista testatuista ontelokranaatti-malleista meni tuotantoon malli jossa oli saksalainen 105-millisen kranaatin Hl/C taistelukärki. Sitä niistä ei pysty kuitenkaan samaan selville onnistuttiinko Suomessa valmistamaan kopio tuosta taistelukärjestä ja yhdistämään se 114-mm kranaatin kärkeen vai hankittiinko nuo taistelukärjet Saksasta ja onnistuttiin jotenkin yhdistämään muuten kotimaiseen kranaattiin.

Muistelen jostain lukeneeni maininnan että mikäli GAZ-26 moottori ylikuumeni, ei sitä saanut sammuttaa - koska siinä tapauksessa se ei nimittäin välttämättä suostunut käynnistymään uusiksi ennenkuin oli jäähtynyt kyllin paljon. Kenelläkään tietoa voisiko tuo pitää paikkansa?

[smokeball]

Ylikuumenneen moottorin sammuttaminen johtaa kiinnileikkautumiseen ja siksi moottori pitäisi jäähdyttää ajamalla. Enemmän moottoritekniikkaan perehtyneet voivat selittää tuota 'moottorin sisäistä tuulettamista' ym vaikutuksia.

[Esa Muikku]

Ylikuumenneen moottorin sammuttaminen johtaa kiinnileikkautumiseen ja siksi moottori pitäisi jäähdyttää ajamalla. Enemmän moottoritekniikkaan perehtyneet voivat selittää tuota 'moottorin sisäistä tuulettamista' ym vaikutuksia.

On moottori sitten ilma- tai nestejäähdytteinen, se pitäisi aina jäähdyttää käyttämällä sitä kuormituksen lakkaamisen (= ajon) jälkeen, jotta sisäiset lämpökuormitushuiput tasaantuvat ja lämpö kokonaisuudessaankin siirtyy jäähdyttävään aineeseen.

[Juha Tompuri]

Selkeästi suurin osa kyseisen haupitsin a-tarvikkeet (5 sirpalekranaatti-mallia, fosforikranaatti ja savukranaatti) olivat ilmeisesti brittien valmistamia. Jotain omaa tuotantoakin taisi kuitenkin olla - 114 tkr 32/41-35 sirpalekranaatti ja ontelokranaatti oli suomalainen joka varustettu saksalaisella taistelukärjellä.

Eli ko vaunun ps (ontelo)-ammuksien saanti Suomeen oli (saksalaisten 105mm onteloammuksen) tuonnin varassa.

Ehkä - löytämistäni asia-kirjoista selviää juuri sen verran että useista testatuista ontelokranaatti-malleista meni tuotantoon malli jossa oli saksalainen 105-millisen kranaatin Hl/C taistelukärki. Sitä niistä ei pysty kuitenkaan samaan selville onnistuttiinko Suomessa valmistamaan kopio tuosta taistelukärjestä ja yhdistämään se 114-mm kranaatin kärkeen vai hankittiinko nuo taistelukärjet Saksasta ja onnistuttiin jotenkin yhdistämään muuten kotimaiseen kranaattiin.

Eli nykytietämyksen mukaan BT-42:n ko. ammus oli saksalaisvalmisteinen 105mm kranaatti/taistelukärki, joka oli Suomessa modifioitu käytettäväksi alkuperäistään väljemmässä putkessa.


t: Juha

P.S. milloinkahan Suomessa valmistettiin ensimmäiset onteloammukset?

[LV]

Selkeästi suurin osa kyseisen haupitsin a-tarvikkeet (5 sirpalekranaatti-mallia, fosforikranaatti ja savukranaatti) olivat ilmeisesti brittien valmistamia. Jotain omaa tuotantoakin taisi kuitenkin olla - 114 tkr 32/41-35 sirpalekranaatti ja ontelokranaatti oli suomalainen joka varustettu saksalaisella taistelukärjellä.

Eli ko vaunun ps (ontelo)-ammuksien saanti Suomeen oli (saksalaisten 105mm onteloammuksen) tuonnin varassa.

Ehkä - löytämistäni asia-kirjoista selviää juuri sen verran että useista testatuista ontelokranaatti-malleista meni tuotantoon malli jossa oli saksalainen 105-millisen kranaatin Hl/C taistelukärki. Sitä niistä ei pysty kuitenkaan samaan selville onnistuttiinko Suomessa valmistamaan kopio tuosta taistelukärjestä ja yhdistämään se 114-mm kranaatin kärkeen vai hankittiinko nuo taistelukärjet Saksasta ja onnistuttiin jotenkin yhdistämään muuten kotimaiseen kranaattiin.

Eli nykytietämyksen mukaan BT-42:n ko. ammus oli saksalaisvalmisteinen 105mm kranaatti/taistelukärki, joka oli Suomessa modifioitu käytettäväksi alkuperäistään väljemmässä putkessa.

En usko, että kokonaan suomalaisvalmisteisia 114 mm kranaatteja on ollut olemassa. 114 tkr 32/41-35:kin on brittiläiset maalausmerkinnät.

Olen siinä käsityksessä että 114 hkr 42 on valmistettu liittämällä 105 hkrv rj HL/C-18/24-38:n (10 cm Gr 39 rot Hl/C FES) kärki 114 tkr 32/41-35-sirpalekranaattiin.

P.S. milloinkahan Suomessa valmistettiin ensimmäiset onteloammukset?

En tosiaan tiedä, mutta jos 114 hkr lasketaan, niin veikkaisin että vuonna 1942.

[Seppo Jyrkinen]

Olen jostain lukenut, että 114 haupitsin ontelokranaatti ei kyennyt lävistämään neuvostopanssareita siksi, että kranaatin lähtönopeus oli liian suuri. Faktaa vaiko legendaa?

[Berlioz]

Olen jostain lukenut, että 114 haupitsin ontelokranaatti ei kyennyt lävistämään neuvostopanssareita siksi, että kranaatin lähtönopeus oli liian suuri. Faktaa vaiko legendaa?

Suurempi lähtönopeus + putken rihlaus = ammuksen suurempi pyörimisnopeus = kartion suurempi pyörimisnopeus detonaation aikana = onteloammuksen suihkun leviäminen = huonontunut läpäisy. MOT

Tänä päivänä pyörimistä osataan kompensoida sitkeillä kartiomateriaaleilla ja kartion muotoilulla.

Berlioz

[JTV]

Olen jostain lukenut, että 114 haupitsin ontelokranaatti ei kyennyt lävistämään neuvostopanssareita siksi, että kranaatin lähtönopeus oli liian suuri. Faktaa vaiko legendaa?

Suurempi lähtönopeus + putken rihlaus = ammuksen suurempi pyörimisnopeus = kartion suurempi pyörimisnopeus detonaation aikana = onteloammuksen suihkun leviäminen = huonontunut läpäisy. MOT

Nopeus yhdistettynä varhaisiin rakenneratkaisuihin oli varmaan yksi syy huonoon suorituskykyyn. Tuo oli aikoinaan varhaisissa ontelokranaateissa yleinen ongelma, mutta itse epäilen ettei se ollut ainakaan yksistään juuri se ratkaiseva tekijä joka selittäisi miksi kyseinen ontelokranaatti osoittautui panssarinläpäisyltään niin paljon oletettua heikommaksi. Kyseinen a-tarvike ammuttiin 4-panoksella ja sen mitattu lähtönopeus oli vain 357 m/sek. Kuten kuvasta näkee kyseisen ontelokranaatin muoto on lievästi sanoen omalaatuinen, mikä olisi potentiaalisesti voinut ehkä johtaa esim ammuksen epävakauteen pitemmille matkoille. Toinen asia joka pistää miettimään on tuo taistelukärjen kiinnitys kranaattiin - miten se oli toteutettu ja olisiko sen kanssa ongelmia (tulee mieleen rannikkotykistön ongelmat joihinkin rannikkotykkien ammuksiin kiinnitettyjen uusien ballististen kärkien kanssa - käytettiinkö samaa tekniikkaa?). Näkemieni Niinisalon testiraporttien mukaan ampuivat ilmeisesti noille ontelokranaateille läpäisytestit vain 50 metrin etäisyydeltä, joten vain pitemmillä etäisyyksillä ilmenevä ongelma ei välttämättä olisi esiintynyt testeissä? Kuulunee asioihin, joiden syistä ei koskaan saada täyttä varmuutta.

[jaska]

Tompurin kanssa samaa mieltä siitä,että olisi ollut järkevää käyttää edes osa T26.sta PST-alustoiksi.Aseistuksen suhteen olisi varmaan jouduttu käyttämään sitä, mitä olisi ollut.Eihän noista rynnäkkötykkejä olisi tullut,mutta makanisoituina pst-tykkeinä ne olisivat mahdollistaneet isomman liikkuvuuden.

[Juha Tompuri]

P.S. milloinkahan Suomessa valmistettiin ensimmäiset onteloammukset?

En tosiaan tiedä, mutta jos 114 hkr lasketaan, niin veikkaisin että vuonna 1942.

Tarkoitin oikeastaan suomalaista onteloammuksen valmistusta, en saksalaisen onteloammuksen suomalaista modifioimista.
Olikohan ennen 55 S 55 valmistusta?

t: Juha

[Berlioz]

Tompurin kanssa samaa mieltä siitä,että olisi ollut järkevää käyttää edes osa T26.sta PST-alustoiksi.Aseistuksen suhteen olisi varmaan jouduttu käyttämään sitä, mitä olisi ollut.Eihän noista rynnäkkötykkejä olisi tullut,mutta makanisoituina pst-tykkeinä ne olisivat mahdollistaneet isomman liikkuvuuden.

Mutta toisaalta puolustus- ja viivytystaisteluun liittyvä maastouttaminen ja tuliasemapaikkojen valinta Kannaksen maastossa olisi ehkä ollut ratkaisevasti hankalampaa kuin vedettävillä pst-tykeillä. Yhdistelmän korkea siluetti olisi antanut selkeästi isomman ja helpommin havaittavan/osuttavan maalin niin naapurin maataistelukoneille kuin vaunuille.

Voidaan myös kysyä, kumpi lähtee oikeassa äkkitilanteessa nopeammin tuliasemasta - miesvetoinen vai vaunuasenteinen pst-tykki. Epäilen ensinmainittua siitäkin huolimatta, että on tullut parikin kertaa kokeiltua 7,5 cm PAKn "helppoa" vetoa hienossa hiekassa.

Berlioz